Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 15.12.06 20:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы правы в одном - эти два типа в один год - шиза! Для КР войны нужны Нахимовы, а вот тарани и недо ЭБР, и плохие рейдеры...

Я считаю, что как рейдер таран лучше Нахимова - чисто крейсерские качества у них близки, английские ЭБР до появления "Соверенов" им реально не угрожают, а в единоборстве с 2-3 английскими КР (любых типов) таран однозначно лучше. А после появления Соверенов они одновременно устареют морально, но таран окажется предпочтительнее в качестве корабля линии.

ser56 пишет:

цитата:

Скорострельность 12дм/30 таронов 0,25, а у 203/35 - 2 в/мин - не согласны?

Частично. Скорострельность 8/35 - 0,5 выстр./мин. И не факт, что в двухорудийных установках она не будет меньше.

ser56 пишет:

цитата:

С 10-15 каб? Не сложнее чем с КР в таран. \\\\\\\\Любопытно -как КР окажется на такой дистанции...

Подойдет, если захочет вступить в бой.
Я уже писал - японцы начали (!) бой при Ялу с 17-ти каб, а средняя дистанция была существенно меньше. Кстати именно поэтому замена 8/35 на 6/45 и бронирование башен в 1890 г - совершенно необоснована.

 Отправлено: 15.12.06 20:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если под Нахимовы имеется ввиду Нахимов персонально, то я - за таранов!

Правильно. И нафиг альтернативу на базе "Нахимова"
Вместо этого строим третий таран, "Память Азова", "Рюрик" и "Россию" тюнингуем 8" палубными установками для усиления бортового залпа, "Громобой" строим с парой 10" башен и по тому же типу проекту - "Аврору" вместо реальной и "Апраксина".

В результате ЗПР приползает к Цусиме в январе с 7 ЭБР, 2 таранами и громобоевской "Авророй" с 10" , "Асахи" в реале в ремонте и русские прорываются во Владик без потерь, Сахалин полностью остается у русских, пара ББО отражает немцев в Рижском заливе в 1917 году, Латвия и Эстония остаются у России и нет катализитора для распада СССР и .....

 Отправлено: 15.12.06 21:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И нафиг альтернативу на базе "Нахимова"

По сути она не на его базе, а на базе Рюрика, только с усиленном вооружением и защиты (в силе концепции "охотника")...

цитата:

Вместо этого строим третий таран, "Память Азова", "Рюрик" и "Россию" тюнингуем 8" палубными установками для усиления бортового залпа, "Громобой" строим с парой 10" башен и в пару ему по тому же типу строим "Аврору" вместо реальной и "Апраксина".

Вполне обсуждаемая альтернатива впрочем, но ... другая. Давайте ее обсудим после той, что в моменте обсуждаем! Надеюсь припомните мне где-то около середине января...клерк пишет:

цитата:

Я уже писал - японцы начали (!) бой при Ялу с 17-ти каб, а средняя дистанция была существенно меньше

Это из-за отсуствием "правильных кораблей", да и потому что противник - ... как сказать помягче...
Приди с бронепалубниками к немцам например на этой дистанции и мало не покажется...

цитата:

Таранами Вы дальше Маркизовой лужи не навоюете.

Совершенно не так! Отличались они отменной мореходности, несмотря на отсуствием полубака, и дальности...

 Отправлено: 15.12.06 21:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.о. в качестве рейдера таран при практически той же автономности и мореходности будет иметь гораздо бОльшую боевую устойчивость и свободу маневра.

Именно.

 Отправлено: 15.12.06 21:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По сути она не на его базе, а на базе Рюрика, только с усиленном вооружением и защиты (в силе концепции "охотника")...

Свое мнение о порочности самой концепции я уже высказывал.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне обсуждаемая альтернатива впрочем, но ... другая. Давайте ее обсудим после той, что в моменте обсуждаем!

Да бросьте - это же стёб..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это из-за отсуствием "правильных кораблей", да и потому что противник - ... как сказать помягче... Приди с бронепалубниками к немцам например на этой дистанции и мало не покажется...

"Дистанция в 10 кб в германском флоте в 1890 г. считалась большой."
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html

Krom Kruah пишет:

цитата:

Таранами Вы дальше Маркизовой лужи не навоюете.\\\\\\\\\Совершенно не так! Отличались они отменной мореходности, несмотря на отсуствием полубака, и дальности...

Дальность у них была немногим меньше, чем у "Нахимова"

 Отправлено: 15.12.06 21:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Дистанция в 10 кб в германском флоте в 1890 г. считалась большой."

Считалас-не считалась - японцев они разделали бы порциями по полкило...И вероятно - не доводя дело до 10 каб.

цитата:

Дальность у них была немногим меньше, чем у "Нахимова"

Это про Маркизовой лужи - не я! Я как раз с этом мнением не согласен. Кстати как смотрится героический Нанива с Такачихо при Ялу против Таранов и не с китайцев на борту, конечно? Развальцует он их как на блюминге! А впрочем и баш. Рюрик - тоже...

цитата:

Да бросьте - это же стёб..

Однако с удовольствием готов обсудить Вашу альтернативу!

 Отправлено: 15.12.06 21:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если пририсовать палубные казематы для 8" орудий - то получим, скорее всего, проект модернизации "Рюрика" в случае, если бы Йессен не промахнулся 1 августа с поворотом.

Так надо было модернизировать (да еще и с 203/45 кал, а то откуда взять еще 4 старых пушек (новых можно просто заказать, а 35 + 45 кал. вместе - уродство...) до войны (конкр. Рюрику можно и бельвилей вбухать...), как конечно и России с Громобоем.... Вот тогда посмотрел бы я с интересом на бою 1 августа...
Борт. залп в худшем случае получается как у асам в лучшем...

 Отправлено: 15.12.06 21:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Считалас-не считалась - японцев они разделали бы порциями по полкило...И вероятно - не доводя дело до 10 каб.

Смотря в каком соотношении.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Развальцует он их как на блюминге! А впрочем и баш. Рюрик - тоже...

Казематный тоже. Но проблема в том, что после этого и башенному и казематному придется идти на ремонт. Поэтому лучше боя избегать и охотиться за ТР.

Krom Kruah пишет:

цитата:

а то откуда взять еще 4 старых пушек (

Это как раз не проблема - снять с "корейцев" (своих или ЧФ).

 Отправлено: 16.12.06 00:28. Заголовок: Re:

По таранам: в развитие проекта м.б. возможно появление второго калибра (9-8 дм) в башне и казематах (кормовая башня и 4 в казематах), 3 8-9 дм. башни ромбом с сохранением носовой 12", далее - появление второй 12" кормовой башни и (от ромба) - 3х2 12". За счёт толщины брони варьировать эскадренные или крейсерские качества.

 Отправлено: 16.12.06 00:34. Заголовок: Re:

По всем проектам: насколько возможно/тактически и технически оправдано размещение при схеме 3х2 второй башни в носовой части, допустим после рубки перед КО. Понимаю, что "так не делали" но имеют право. Скажем так: вариант развития Поповки-Петр Великий-Синоп.
Уменьшается длина паропроводов, легче содержать погреба, сравнительно большие углы обстрела в носовом секторе.

 Отправлено: 16.12.06 00:47. Заголовок: Re:

По древностям. Знаю, что ценителей антиквариата мало, все ушли на японский фронт...
Под влиянием развития техники МГШ планирует модернизацию/достройку (при достройке орудия L/20-24) бр. батарей т. "Первенец": переделка в казематированные броненосцы с установкой в носу и корме тяжелых орудий. 1880-85 гг. Орудия L/30-35.
Варианты: а) 4 (м.б. 11")-6-8 8" в каземате, 2 (9-11") в оконечностях; б) 4- в каземате, 2х2 9-11" в барбетах в оконечностях. Т.е. вместо новых ББО. Возможно с дальнейшим перевооружением на 8"/45 или 10"/45

 Отправлено: 16.12.06 12:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

до войны (конкр. Рюрику можно и бельвилей вбухать...), как конечно и России с Громобоем....

Кстати, читал монографию по "Асамам", и там увидел интересное место - при переходе в серии с огнетрубов на Бельвили пришлось перепроектировать котельные отделения потому, что Бельвили требовали БОЛЬШЕ места. Правда, по весу были для 18000 л.с. на 300 тонн легче.
В связи с этим очень похоже, что модернизация с переходом на Бельвили возможна либо с потерей паропроизводительности, либо при наличии резервного объема КО изначально в проекте.

 Отправлено: 17.12.06 00:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Бельвили требовали БОЛЬШЕ места

При продольном разположением - абсолютно! Если поперечно - иногда и так возможно, но разница не большая.

цитата:

В связи с этим очень похоже, что модернизация с переходом на Бельвили возможна либо с потерей паропроизводительности, либо при наличии резервного объема КО изначально в проекте.

Хотя для перепроектирования иногда и мало хватает... Поперечно входят бельвили, но продольно (как у России напр.) действительно с потери....

 Отправлено: 18.12.06 08:18. Заголовок: Re:

2 клерк! Никто ведь не против - заводите ветку по развитию крейсерской альтернативы с использованием "таранов" в качестве отправной точки. Изложите - почему именно их, оцените характеристики ближайшего последователя. Только не начинайте сразу "строить" характеристики существенно более поздних кораблей. (без "России" на стапеле не будет "Громобоя" даже в чертежах)

 Отправлено: 18.12.06 08:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Россия" был начат постройкой в 1893.

Уралец пишет:

цитата:

б) новый каменный большой эллинг (1895): Россия 1895-1896

Из Мельникова:

цитата:

из МТК на запросы порта, не имевшего документов для организации наблюдения за уже начатой (16 октября 1893 г.) постройкой, по-прежнему отвечали, что проект еще находится на рассмотрении.

Но дальше там как раз говорилось о заготовке материалов.

цитата:

Спецификацию по корпусу получили только в мае, чертежи — в августе 1894 г.

цитата:

Несмотря на эти трудности, к моменту официальной закладки, которая состоялась «в высочайшем присутствии» 20 мая 1895 г., в составе корпуса на стапеле было более 1400 т металла, включая 31-тонный бронзовый форштевень.

Это вполне соответствует фактическому началу неторопливых работ в октябре-декабре 1894 (или спешных, но с января 1895). Так что 1893 - это начало финансирование темы "Рюрика №2", но никак не начало работ на стапеле. Поэтому в списке занятости стапелей у Уральца никакого противоречия нет - строили с 1895.

 Отправлено: 18.12.06 09:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так надо было модернизировать ... до войны (конкр. Рюрику можно и бельвилей вбухать...),

Модернизировать - где? Если на Балтике, то из-за загрузки тамошних заводов даже толком ремонт "возвращенцев с тихого океана" сделать не смогли / не успели. Если во Владивостоке - то надо забыть про Бельвили и начинать в 1900, чтобы успеть к 1904. Но кто спустя 5 лет от приёмки в казну решится сказать, что проект реального "Рюрика" требует реконструкции?

 Отправлено: 18.12.06 10:25. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Но кто спустя 5 лет от приёмки в казну решится сказать, что проект реального "Рюрика" требует реконструкции?

Да, по котлов - вряд ли. А вот по артиллерии (т.е. довооружить) вполне можно и во Владик - как для Рюрика, так и вообще для рюриковичей. Всех спокойно могли довооружить до 5 или 8-203/45 (по 2-3 на борт и 2 в ДП в оконечностями) с сохранением СК. В том числе (хотя этого ск. всего не сделали бы - с более адекватной защиты (оконечностями и артиллерии)... Пушек не было, потому что не произвели, а не потому что не заказали. 14-16 пушек (т.е. - и для заменой расстрелянных/поврежденных стволов) кал. 203/45 вполне подъемно даже с учетом напряга по новых кораблей. Или даже 8 новых, а для Рюрика - с канлодок взять 203/35 (если совсем уж напряг) ...

цитата:

Но кто спустя 5 лет от приёмки в казну решится сказать, что проект реального "Рюрика" требует реконструкции?

А кто сказал про таранов? Они в общем сверстники!

 Отправлено: 18.12.06 11:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А кто сказал про таранов? Они в общем сверстники!

Ну это как сказать. Если мерять с момента закладки или спуска - то не очень-то они "сверстники". Потребности кап.ремонта по корпусу определяются не только "пробегом", но и "простоем".

цитата:

Всех спокойно могли довооружить до ...

Это не значит поставить новые тумбы. Это значит удвоить/утроить ёмкость 8" погребов по сравнению с исходным проектом. Наладить соответствующую подачу и пр. Владивосток смог бы, но года за 3-4 неспешной переписки с Питером. Не война - "не горит".

 Отправлено: 18.12.06 12:14. Заголовок: Re:

О крейсерах средних размеров и возможностей: для некоторых функций и внешней экономии (? не всегда же гонять по каким-либо причинам большого) нужны БП-БР КР в 5-6000 т. Не более 3 шт.

 Отправлено: 18.12.06 12:16. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Не более 3 шт

"Донские", "Корнилов", "Память Азова" да ещё "Светлана" в ближней перспективе.

 Отправлено: 18.12.06 13:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Они строились не потому что "у соседей есть", а исходя из необходимости решить задачу наиболее эффективно с меньшмим затратами.

п.1 Одним из мотивов как раз было "у соседей есть".
п.2 ББО с наименьшими затратами - это как раз перевооружение "Петра Великого" на 10"/45. А "Кремля" и всех прочих "Лазаревых" - на 6"-8"/45 после выбраковывания кораблей с откровенно дефектными КМУ. В счёт реально потраченных на ББО средств можно было бы получить 4-5 ББО плюс с десяток канонерок. Благо опыт перекройки "Минина" уже был. Или более умеренный (с точки зрения численности ББО) вариант - "Петр" с 10" башнями + "заместитель ББО" по проекту "Рюрик 4*1*10"/45"

цитата:

Кстати, башни на "Рюрике" тоже не стали делать примерно из таких же соображений

Из каких? Минималистский крейсер - это 3-4000 тонн. Нормальный рейдер - это обязательно высокая живучесть вообще и защищённость артилерии в частности по отношению к вероятному противнику (в 1890м - Англии). Реальный "Рюрик" - он где-то посередине - компенсирует меньшую защищённость бОльшим количеством стволов. Оно конечно - в то время велась идеологическая борьба между "щитопоклонниками" и "певцами боевого духа".

цитата:

примерно из таких же соображений. Жаль, что в своей альтернативе вы это учитывать не желаете

Суть моей альтернативы - на момент закладки "Рюрика" победили "щитопоклонники". Появился башенный "постНахимов".

 Отправлено: 18.12.06 14:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ser56 пишет: Это к вопросу концепции - готовимся к рейдерской войне или нет. /////Готовимся. Поэтому "всякое лыко в строку", а "Нахимов" одновременно с таранами - явно не нужен. Естествено как тип, а не боевая единица.

"Тараны" как тип - не рейдеры, а средство вывода рейдеров через Бельты (вариант - из Владивостока через Цусиму или Хакодатэ). Они - "комитет по встречам и проводам". Т.е. тип, необходимый для "Донских", "Корнилова" и др. "Нахимов" обесценивает эту функцию "таранов", поэтому новых "провожатых" в российском флоте не появляется - вместо их идут нормальн ЭБРы.

цитата:

"Нахимов" одновременно с таранами - явно не нужен

Практика показала, что именно "тараны" одновременно с большими БрКр не нужны.

 Отправлено: 18.12.06 14:12. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Это не значит поставить новые тумбы. Это значит удвоить/утроить ёмкость 8" погребов по сравнению с исходным проектом. Наладить соответствующую подачу и пр.

На России с Громобоем СК (152 мм) довели до 22 штук . Было бы и 203 мм - поставили бы тоже вполне в военных условиях Владика. Подача и для 120 мм, и для 152 мм, и для 203 мм - беседочная. Беседки все равно что грузить будете - 120, 152 мм или 203 мм снарядов. Погребу тоже все равно что в нем будет - 173 сн. 152 мм или 200сн. 120 мм или 103 сн. 203 мм. Все это неск. грубо и поверхностно, конечно - надо и корпуса подкреплять дополнительно и т.д., возможно - удлинять подачных труб и т.д., но не супер реконструкция... В конце концов даже новых погребов по борту и для пушек в ДП сделать - вполне выполнимо (или испольовать под. труб для ост. пушек - и так скорострельность 203/45 около 2 выстр./мин. в теории)...
Что-то вроде мне кажется...
von Echenbach пишет:

цитата:

для некоторых функций и внешней экономии (? не всегда же гонять по каким-либо причинам большого) нужны БП-БР КР в 5-6000 т. Не более 3 шт.

A почему не 3 по 4.5 КТ?

 Отправлено: 18.12.06 14:14. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Практика показала, что именно "тараны" одновременно с большими БрКр не нужны.

?!? А это откуда? Таранов перестали строить из-за перемены концепции - вм. них начали строить класс. ЭБРов просто, но сам класс - вполне себе ничего...

 Отправлено: 18.12.06 14:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

?!? А это откуда? Таранов перестали строить из-за перемены концепции - вм. них начали строить класс.

Так вот именно это и оно - перестали строить, т.к. концепция быстрого боя на сближении для прикрытия собственных крейсеров после "Нахимова" стала неактуальна - "Нахимов" мог выходить в рейдерство и без провожатых. Поэтому и концепция ЭБРа сменилась - после "Нахимова" это уже более сбалансированный по углам/залпам корабль.

цитата:

но сам класс - вполне себе ничего...

Ну да - недостаточный рейдер, недостаточный ЭБР - прям-таки "Пересвет" своего времени.

 Отправлено: 18.12.06 14:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

На России с Громобоем СК (152 мм) довели до 22 штук

Уточните только - меняли ли при довооружениях во Владивостоке планировку/ёмкость погребов? По моим данным - нет. Т.е. "Россию" с "Громобоем" в эрзацББО превращали.

цитата:

Погребу тоже все равно что в нем будет

Погребу всё равно - для каких снарядов микроклимат держать. Но стеллажи под 120 мм патроны и 8" снаряды и заряды чисто геометрически не одно и то же. Т.е. потребуются переделки. Т.е. в мирное время Владивосток увязнет в согласованиях с Питером.

 Отправлено: 18.12.06 14:57. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. потребуются переделки. Т.е. в мирное время Владивосток увязнет в согласованиях с Питером.

Идея в том, что как раз в Питере стали умными...

 Отправлено: 18.12.06 16:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

A почему не 3 по 4.5 КТ?

Если будут достаточно мореходные и скорость около 19-21 уз., можно и меньше по водоизмещению.
Наверное пришло время определиться с составом боевых океанских групп, и м.б. с их методами взаимодействия. Т.е. - что могут противопоставить неприятели и какой максимальный/минимально приемлемый или значимый урон может нанести океанская рейдерская группа до момента минимизации деятельности (блокада в своих базах, интернирование/уничтожение).

 Отправлено: 18.12.06 16:42. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Наверное пришло время определиться с составом боевых океанских групп,

После каждого нового крейсера. С учётом фактического местопребывания. Т.е. веееесьма большая работа.

 Отправлено: 18.12.06 16:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

?!? А это откуда? Таранов перестали строить из-за перемены концепции - вм. них начали строить класс. ЭБРов

Черноморских "Екатерин" строили для одного конкретного боя в конкретных Дарданеллах, не исключая таранную тактику. Балтийские "тараны" строились для "проталкивания" русских крейсеров через Бельты и в качестве "последнего довода" в "Маркизовой луже". Соответственно - бОльшая автономность. Но всё равно это именно ЭБРы. Для действий на бОльшем удалении от базы, но ЭБРы. "Тараны" перестали строить не потому, что отказались от борьбы за Бельты, а потому, что с этим после "Нахимова" могли справляться и БрКр.

Это уже потом появилась российская "классика ЭБР" без конкретной цели (так, на всякий случай).

 Отправлено: 18.12.06 17:22. Заголовок: Re:

Уважаемый Кром, а почему вы так вольно обращаетесь с мачтами? Для крейсеров в момент проектирования (1889-91) это вполне ещё "средство передвижения" (с точки зрения адмиралов и МТК)

 Отправлено: 18.12.06 17:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Идея в том, что как раз в Питере стали умными...

... и не стали строить 11кт батарейные фрегаты.

 Отправлено: 18.12.06 19:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И нафиг альтернативу на базе "Нахимова" Вместо этого строим третий таран

Строили. "Гангут" назывался :( .

Уж лучше башенный "Рюрик", чем такое развитие таранной линейки.

 Отправлено: 18.12.06 20:09. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Никто ведь не против - заводите ветку по развитию крейсерской альтернативы с использованием "таранов" в качестве отправной точки.

Я не предлагаю такой альтернативы. Суть моей позиции в том, что развитие БРКР идет от "Генерал -адмирала" и реальный "Рюрик" развитие этой линии. А "Нахимов" - белый слон, который содран с заграничного образца и в качестве рейдера не имел никаких реальных преимуществ перед тараном. И развитие КР на базе "Нахимова" - такая же бессмыслица.

yuu2 пишет:

цитата:

Но дальше там как раз говорилось о заготовке материалов.

yuu2 пишет:

цитата:

в составе корпуса на стапеле было более 1400 т металла, включая 31-тонный бронзовый форштевень.\\\\\\Это вполне соответствует фактическому началу неторопливых работ в октябре-декабре 1894 (или спешных, но с января 1895). Т

Фраза Мельникова о начале постройки в октябре 1893 вполне однозначна.
Если вы хотите её опровергнуть, то одних заклинаний явно мало.
А сопоставление стапельных периодов "России" (30,5 месяцев) с "Рюриком" (36,5 месяцев) и "Громобоем" (23 месяца) говорит не в пользу вашей версии.

yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому в списке занятости стапелей у Уральца никакого противоречия нет - строили с 1895.

С 1893.

yuu2 пишет:

цитата:

п.1 Одним из мотивов как раз было "у соседей есть".

вы ошибаетесь. Это выбор ТТХ шел с оглядкой на соседей.
А строились ББО во исполенние 20-ти летней программы 1881г.

yuu2 пишет:

цитата:

п.2 ББО с наименьшими затратами - это как раз перевооружение "Петра Великого" на 10"/45. А "Кремля" и всех прочих "Лазаревых" - на 6"-8"/45 после выбраковывания кораблей с откровенно дефектными КМУ.

Насчет перевооружения ПВ - вместо Апраксина - я согласен. Остальное бессмысленно т.к. в середине 90-х корабли постройки 60-х не имели бы никакой боевоей ценности даже с перевооружением.

yuu2 пишет:

цитата:

Из каких? Минималистский крейсер - это 3-4000 тонн. Нормальный рейдер - это обязательно высокая живучесть вообще и защищённость артилерии в частности

А для того времени (1890) пушки в палубных установках имели не худшую защиту, чем в башенных. Я уже об этом неоднократно писал и примеры приводил.

yuu2 пишет:

цитата:

Оно конечно - в то время велась идеологическая борьба между "щитопоклонниками" и "певцами боевого духа".

Это вообще не в тему.

yuu2 пишет:

цитата:

Суть моей альтернативы - на момент закладки "Рюрика" победили "щитопоклонники". Появился башенный "постНахимов".

Не говорите ерунду и не считайте предков дураками. Вам уже указывали - башен в 1890 не было, а круговой барбет "Нахимова" для 1890 был в смысле защиты не лучше, чем палубные установки.

yuu2 пишет:

цитата:

"Тараны" как тип - не рейдеры, а средство вывода рейдеров через Бельты (вариант - из Владивостока через Цусиму или Хакодатэ). Они - "комитет по встречам и проводам". Т.е. тип, необходимый для "Донских", "Корнилова" и др. "Нахимов" обесценивает эту функцию "таранов", поэтому новых "провожатых" в российском флоте не появляется - вместо их идут нормальн ЭБРы.

Тараны - это нормальные ЭБРы (насколько они вообще были нормальными в 80-х ), а "Нахимов" - ублюдок одинаково плохо подходящий и для линии и для крейсерства.

yuu2 пишет:

цитата:

Балтийские "тараны" строились для "проталкивания" русских крейсеров через Бельты .

Откуда эта дикая идея?

yuu2 пишет:

цитата:

"Тараны" перестали строить не потому, что отказались от борьбы за Бельты, а потому, что с этим после "Нахимова" могли справляться и БрКр.

Тараны перестали строить потому, что в конце 80-х сформировался классический тип ЭБР (Нил") и новые русские ЭБР строить стали именно по этоиу типу. А для середины 80-х тараны были вполне приличными ЭБРами.

yuu2 пишет:

цитата:

И нафиг альтернативу на базе "Нахимова" Вместо этого строим третий таран Строили. "Гангут" назывался :( . Уж лучше башенный "Рюрик", чем такое развитие таранной линейки.

Речь не о развитии, а о том, что третий нужно было строить в 1883 вместо "Нахимова", а вместо "Гангута" - четвертый нормальный таран или "Двенадцать Апостолов". Но как всегда - нехватка средств.

 Отправлено: 19.12.06 00:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А "Нахимов" - белый слон, который содран с заграничного образца и в качестве рейдера не имел никаких реальных преимуществ перед тараном. И развитие КР на базе "Нахимова" - такая же бессмыслица.

Берём и скрещиваем линии, получается гибрид. Пусть Нахимов считается мутантом, не очень удачный, но позволяющий внести что-либо новое (??) в технологии и тактику.
клерк пишет:

цитата:

что третий нужно было строить в 1883 вместо "Нахимова", а вместо "Гангута" - четвертый нормальный таран или "Двенадцать Апостолов".

Абсолютно точно, по моему так.
И на основе тарана (Александра) и Донского и м.б. учесть что-нибудь из "12 Апостолов" создавать супер-рейдер.
Башни были. На Николае, ПВ.

 Отправлено: 19.12.06 00:54. Заголовок: Re:

22 сентября 1881 г. император утвердил заключение Особого совещания и началась работа по определению количества и типов кораблей.
В апреле 1882 г. эта программа была утверждена.
Она предусматривала постройку на Балтике 16 броненосцев (с осадкой 7,92 м. для прохождения Суэцкого канала), 4 крейсеров 1-го ранга, 9 крейсеров 2-го ранга, 11 канлодок.

"Считалось, что броненосцы прибрежной обороны (4 башенных фрегата, 3 батареи, 3 башенные лодки и 10 мониторов..) обладают достаточной силой, поэтому их состав решено было не пополнять".
(История отечественного судостроения. Т.2. Спб. 1996. С.162)

В последующем вносились коррективы в 1885, 1890, 1895 гг.

 Отправлено: 19.12.06 01:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

И на основе тарана (Александра) и Донского и м.б. учесть что-нибудь из "12 Апостолов" создавать супер-рейдер. Башни были.

Пересвет?

 Отправлено: 19.12.06 08:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

реальный "Рюрик" развитие этой линии. А "Нахимов" - белый слон

С таким подходом - и "Рюрик" "белый слон". Т.к. почти вдвое крупнее всех предшественников. Поэтому повод для альтернативы есть - сделать "белого слона" "Нахимова" основателем линии.

цитата:

Фраза Мельникова о начале постройки в октябре 1893 вполне однозначна.

цитата:

Прошел февраль 1894 г., а из МТК на запросы порта, не имевшего документов для организации наблюдения за уже начатой (16 октября 1893 г.) постройкой, по-прежнему отвечали, что проект еще находится на рассмотрении. Правда, это не мешало решению отдельных частных вопросов: утвердили представленные 10 сентября И. Ф. Бостремом чертежи стапель-блоков, разрешили форштевень нового крейсера (получившего 7 ноября название «Россия») отлить по чертежам «Рюрика», согласились (журнал № 46 от 22 марта 1894 г.) прежние бимсовые, угловые и тавробимсовые профили заменить коробчатыми.

цитата:

Спецификацию по корпусу получили только в мае, чертежи — в августе 1894 г.

10 сентября 1894г только-только утвердили стапель-блоки. Т.е. раньше начала октября их не смонтировали. А до монтажа стапель-блоков стапельное место может быть занято максимум несколькими листами (в пределах грузоподъёмности крана). Это не ХХ век с крупноблочным стапельным монтажём и кранами на 500-700 тонн.
22 марта 1894г только-только определились с технологией изготовления заготовок бимсов. Т.е. проект "России" всё ещё "плыл" в самой основной части - в части конструкции силового набора
корпуса. А по Вашим воззрениям - уже вовсю корпус клепался.

цитата:

Маленький, едва заметный на стапеле приземистый островок корпусных конструкций площадью несколько квадратных метров, с которого начиналась постройка «Рюрика», постепенно разрастался. К началу марта 1891 г. в нем было 500 т стали, в июне — 950, ноябре — 1800, феврале 1892 г. — 2100, июле — — 2800, октябре — 3200 т.

Т.е. среднемесячный темп прироста массы корпуса "Рюрика" не смотря на перебои с поставками и постоянные перепроектирования варьировался от 100 до 200 т/месяц.

цитата:

Несмотря на эти трудности, к моменту официальной закладки, которая состоялась «в высочайшем присутствии» 20 мая 1895 г., в составе корпуса на стапеле было более 1400 т металла

При темпе 200 т/месяц 1400 т в мае равны фактической закладке в октябре-ноябре 1894. Что весьма коррелирует со временем монтажа стапель-блоков. Так что возьмите маркер и исправьте в Ваших справочниках дату фактической закладки "России".

А теперь по "Рюрику":

цитата:

Кутейников добился сопоставительной проверки прочности крейсера с прочностью крейсера «Адмирал Нахимов». Его спецификация служила прототипом для спецификации «Рюрика», сам корабль много плавал, был достаточно испытан и мог служить эталоном для оценки прочности «Рюрика».

Т.е. "Нахимов" был эталоном прочности. Почему бы ему не стать эталоном вооружения?

 Отправлено: 19.12.06 09:15. Заголовок: Re:

А теперь по ББО и "таранам"
клерк пишет:

цитата:

А строились ББО во исполенние 20-ти летней программы 1881г

Уралец уже привёл цитату, что сколь-нибудь значимой потребности в ББО специальной постройки не было. Поэтому строили именно "потому что у соседей есть".

цитата:

Насчет перевооружения ПВ - вместо Апраксина - я согласен

Нууу наконеееец-то! :) Всем! всем! всем! :) Клерк таки признался, что делу строительства ББО специальной постройки были более экономичные альтернативы.

цитата:

Остальное бессмысленно т.к. в середине 90-х корабли постройки 60-х не имели бы никакой боевоей ценности даже с перевооружением.

До какого года представлял боевую ценность дважды перестроенный "Минин"? А какого при этом он был года закладки? Чем же тогда были "Кремль" и "Лазарев" сотоварищи хуже?

цитата:

А для того времени (1890) пушки в палубных установках имели не худшую защиту, чем в башенных

"Остапа несло". В каком году был заложен последний броненосец с размещением ГК в казематах (даже не на палубе)? Все почему-то считали, что башня и барбет - средства повышения защиты. Один клерк был уверен, что палубные установки "Эдгаров" появились из-за их защищённость, а не из-за дефицита водоизмещения.

цитата:

башен в 1890 не было

Только вот за 30 лет до - были. На Ваших любимых "таранах" в процессе эволюции появились. Почему же Вы отказываете "Нахимову" в эволюции???

 Отправлено: 19.12.06 11:32. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

с точки зрения адмиралов и МТК

МТК полагает, что парусная оснастка для судов боле 2000 тонн чрезмерно громоздка и ожидаемые выгоды применения не оправдывают хлопот по содержанию устройств.