Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.


В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 568
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 09:16. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот только не вписывается у вас ничего. ВЫ много и красиво написали на счёт способов критики альтернатив. Но в данном случае есть слабая проработка собственно альтернативы и игнорирование отставания России.


Не спорю. Дайте образец "неслабо" проработаной альтернативы. А есть ли тогда такие вообще?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Но если вас устраивают башни, заражающиеся с разворотом в диаметральную плоскость, крайне узкий пояс, слабую броню казематов, скорость менее 19 узлов, то это ваш выбор.



По артиллерии ГК - башни С/98 имели скорострельность 3-4 выстрела в минуту. Это мало?
Крайне узкий пояс - это 2,25 м. Главный пояс британцев (Кресси) этого периода - практически такой же. Но их никто не критикует.
Главный пояс Асамы - 2,13 м. Но у Асамы есть еще 2-й пояс 127-мм высотой 1,53 м.
Скорость - справедливо, это был серьезный просчет, хотя Асама в РЯВ тоже ходил не быстрее 18-19 уз.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:

Хотя советую обратить внимание на более поздние немецкие БрКр и впечатлиться "падением" характеристик.


Некорректное сравнение. Причины этого - вовсе не технические.
Немцы минимум на 2 последующих типа БрКр отказались от мысли создать большой БрКр и пошли на серьезное уменьшение водоизмещения. Причину - посмотрите у Тирпица. Это он настоял на отказе от океанских крейсеров, чем немало раздосадовал кайзера. Немцы предпочитали вместо океанских БрКр строить ЭБры для боя в Северном море.
России для Балтики тоже такие крейсера были бы абсолютно не нужны.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Что делаете с верхним весом? Где размещаете артпогреба этих орудий? Потесните котлы и машины? А как же тогда


А Вы думаете, что с увеличением водоизмещения на 3 кт размерения корабля остатутся прежними?
Увеличивается длинна КО и МО, увеличивается неколько общая ширина корпуса.
Верхний вес экономится следующим образом - вместо 6 башен 150-мм пушек остаются 4 240-мм, остальные снимаются. Снимаются также 2 тяжелых мачты с марсами. Бронирование башен ГК уменьшается (200 мм Крупп - явно чрезмерно).
Погреба - расширенные на месте имеющихся уже погребов 150-мм башен.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
"Истончив" пояс всего на 22-мм на сколько вы расчитываете увеличить его высоту?


На 10%, т.е. с 2,25 до 2,5 м.
А можно уменьшить вообще до 150-мм Круппа. Тогда высоту пояса увеличиваем на 25% - до 2.75 м. Либо ставим второй пояс в 100 мм и высотой 1 м.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:

А ведь необходимо усилить броню казематов и расширить пояс в оконечностях хоть на одно межпалубное пространство. И если перейти к нормальной системе подачи ГК, то чем вы компенсируете многократно возросший вес барбетов?


Зачем? А разве на Кресси пояс в оконечностях такой широкий и имеются такие барбеты?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вопрос только в том, что танцевать надо от реальной технической базы. И понимать, что что если в 12000 тонн корабль вбить полезного тонн на 14000, то он утонет (это утрируя).


Согласен. Но дело еще не только с технической базой (ИМХО у немцев она получше нашей), но и с косностью политического и военного руководства, финансовыми приоритетами, консерватизмом и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1179
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 09:43. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Дайте образец "неслабо" проработаной альтернативы. А есть ли тогда такие вообще?


Есть. Хотя с ходу дать не могу. Посмотреть надо.
Уралец пишет:

 цитата:
Верхний вес экономится следующим образом - вместо 6 башен 150-мм пушек остаются 4 240-мм, остальные снимаются.


Этим не съэкономите. Для установки одной 240-мм нужно снять 4 - 150-мм. Тогда примерно сойдётся. Вы ставите 4 - 240, значит нужно снять 16 - 150.
Уралец пишет:

 цитата:
А Вы думаете, что с увеличением водоизмещения на 3 кт размерения корабля остатутся прежними?
Увеличивается длинна КО и МО, увеличивается неколько общая ширина корпуса.


И на сколько вырастет потребная для 20 узлов мощность? 20.000 лошадей при нормальной тяге? Немцы такого достигли только на Шарнхорсте. При этом весь рост водоизмещение сожрёт как раз рост скорости и мощности КМУ.
Уралец пишет:

 цитата:
На 10%, т.е. с 2,25 до 2,5 м.


Это не серьёзно и практически не скажется на боевых возможностях.
Уралец пишет:

 цитата:
Зачем? А разве на Кресси пояс в оконечностях такой широкий и имеются такие барбеты?


На Кресси такие барбеты не нужны. У них одноорудийные башни и чисто крейсерские задачи. Если хотите посмотреть потребные барбеты для вашего случая, то смотрите кормовую башню Виттельсбаха. Пояс у Кресси вообще широкий (много шире, чем на ФБ). Он доходит по высоте до казематов 6", а в носу ещё немного подымается вверх.
Уралец пишет:

 цитата:
Но дело еще не только с технической базой ИМХО у немцев она получше нашей), но и с косностью политического и военного руководства, финансовыми приоритетами, консерватизмом и т.д.


Но вы всё же повнимательнее подходите к технической базе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 569
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 10:31. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Этим не съэкономите. Для установки одной 240-мм нужно снять 4 - 150-мм. Тогда примерно сойдётся. Вы ставите 4 - 240, значит нужно снять 16 - 150.


У меня нет точных данных по весу башен Фюрста Бисмарка. Постараюсь их найти.
Пока могу дать лишь условные оценки.
Вес одноорудийной башни 240-мм допустим 100 т. Такой же 150-мм башни - 40 т.
Вес 4 240-мм башен - 400 т. Вес 6 150-мм башен - 240 т. Разница - 160 т. 2 марса - примерно 40 т.
Остается 120 т перегруза.
С учетом увеличения водоизмещения - это не так катастрофично.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И на сколько вырастет потребная для 20 узлов мощность? 20.000 лошадей при нормальной тяге? Немцы такого достигли только на Шарнхорсте.


Примерно так. Поставят не 3, а 4 ПМ агрегатной мощностью по 5 тыс.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
На Кресси такие барбеты не нужны. У них одноорудийные башни и чисто крейсерские задачи. Если хотите посмотреть потребные барбеты для вашего случая, то смотрите кормовую башню Виттельсбаха. Пояс у Кресси вообще широкий (много шире, чем на ФБ). Он доходит по высоте до казематов 6", а в носу ещё немного подымается вверх.


Ну так Фюрст Бисмарк - тоже не броненосец.
По Кресси - под рукой нет Джейна, посмотрю дома по ширине его пояса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1180
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 10:52. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Пока могу дать лишь условные оценки.
Вес одноорудийной башни 240-мм допустим 100 т. Такой же 150-мм башни - 40 т.


Ну что вы гадаете. Даже все ствола с затвором уже 25 тонн. А вес 150-мм орудия с затвором - 4,9 тонны. Разница более чем 1 к 5. Так что заново пересчитывайте. А вы ещё и данные орудия завысили.
Уралец пишет:

 цитата:
ГК 2*2 240/40 пушки в башнях, дальность выстрела 215 кг. снарядом 91,1 кб. (более чем прилично и лучше британской 234-мм пушки)


В то время, как вес снаряда был всего 140 кг. Да и дальность стрельбы достигалась гораздо большим углом возвышения.
Уралец пишет:

 цитата:
Примерно так. Поставят не 3, а 4 ПМ агрегатной мощностью по 5 тыс.


Это означает либо увеличение полноты кормовой оконечности, что уменьшит скорость, либо ещё большее удлинение корабля.
Уралец пишет:

 цитата:
По Кресси - под рукой нет Джейна, посмотрю дома по ширине его пояса.


С этого надо начинать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 570
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 11:00. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну что вы гадаете. Даже все ствола с затвором уже 25 тонн. А вес 150-мм орудия с затвором - 4,9 тонны. Разница более чем 1 к 5. Так что заново пересчитывайте. А вы ещё и данные орудия завысили.


А у Вас есть точная цифра этого веса? Если есть - то приведите пожалуйста.
И почему Вы уверены, что вес башен линейно зависит от веса орудий?
Тогда бы вес 240-мм башни составил бы (по отношению к 150-мм) 200 т.
А теперь сравните с весом двухорудийой башни наших ББО.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
В то время, как вес снаряда был всего 140 кг. Да и дальность стрельбы достигалась гораздо большим углом возвышения.


Взято из книги Броненосные крейсера Германии. Ч.1.
Пушка - совместная с Австро-Венгрией.
А по скорострельности башен С/98 - Вы со мной согласны или будете настаивать на своем?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
С этого надо начинать.


А мы с Вами давно уже начали обсуждать Кресси?
По-моему, еще всерьез не приступали.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1181
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 11:44. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
И почему Вы уверены, что вес башен линейно зависит от веса орудий?


Нет, но уверен, что вес башенной установки не может превышать вес орудия всего в 4 раза.
Уралец пишет:

 цитата:
А теперь сравните с весом двухорудийой башни наших ББО.


Легко. Одноорудийная - 240 тонн, двухорудийная - 365-412 тонн.
Уралец пишет:

 цитата:
Взято из книги Броненосные крейсера Германии. Ч.1.
Пушка - совместная с Австро-Венгрией.
А по скорострельности башен С/98 - Вы со мной согласны или будете настаивать на своем?


Что пушка аналогична А-В, это так. Но вес таки 140-кг, ибо снаряды разные (австрийские тяжелее 170-кг, потом 215-кг). Скорострельность орудий ФБ - для такой установки вроде один залп в 2,5 минуты (немцы так считали). В нормальной установке с нормальным брабетов 1,5 залпа в минуту).
Уралец пишет:

 цитата:
А мы с Вами давно уже начали обсуждать Кресси?


А я не об обсуждении Кресси, а о сравении конструкции для лучшего понимания, что и куда пошло по весу и объёмам и что такое "оптимально". Так посмотрели ширину пояса Кресси и сравнили с ФБ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 300
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 11:56. Заголовок: Re:


Мужеников ЭБР Кайзер:


Орудия стреляли двумя типами снарядов одинакового веса по 140 кг с начальной скорос-тью у среза ствола орудия 836 м/с по сравнению с 716 м/с. у орудий на броненосцах типа «Бранденбург». Один тип снаряда длиной 2,8 калибра (672 мм) с донным взрывателем имел разрывной заряд 2,88 кг (2%). Окраска: красный с чёрной голов-кой. Второй тип длиной 2,4 калибра (576 мм) представлял собой сплошной стальной снаряд (болванку) с бронебойным колпачком. Окраска: голубой с чёрной окантовкой. Заряд для обоих типов снарядов состоял из двух полузарядов и весил 40,5 кг трубчатого (макаронного) пороха марки С/98. Общий боекомплект составлял 300 снарядов или по 75 на ствол, против 352 у броне-носцев типа «Бранденбург». Из них на каждое орудие имелось 62 снаряда длиной 2,8 калибра с донным взрывателем и 12 сплошных стальных снарядов длиной 2,4 калибра.

Конструкция орудия обеспечивала при-цельную скорострельность один выстрел в мину-ту. Практическая скорострельность составляла 2 выстрела в 3 минуты. Вес бортового залпа ору-дий главного калибра составлял 280 кг в минуту.

240-мм орудия броненосцев типа «Кайзер» стреляли одинаково с 343-мм орудиями броне-носцев типа «Роял Соверен» и медленнее 305-мм орудий броненосцев типа «Маджестик». Та-кой результат следует приписать применению тяжеловесного клинового затвора, обращение с которым было гораздо труднее, чем с поршне-выми затворами английской и французской си-стем. У англичан весьма совершенный по своему устройству поршневой затвор со ступенчатой нарезкой, применявшийся фирмой Армстронг для картузных орудий крупных и средних калиб-ров, требовал для своего открывания и закрыва-ния всего 5-7 сек.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 801
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 12:05. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А Вы думаете, что с увеличением водоизмещения на 3 кт размерения корабля остатутся прежними?


Мне кажется, необходимо определиться с направлением:
1. Обсудить, что можно вместить в 12КТ из заявленных характеристик, либо
2. Рассчитать, какое будет норм.водоизмещение у БрКр со всеми заявленными характеристиками;
а то непонятно, что мы вообще обсуждаем. Если ФБ плюс 3КТ - то это уже порядка 14,4КТ в металле. Что в 1894 году будет круто, и врят-ли возможно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 571
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 12:23. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Легко. Одноорудийная - 240 тонн, двухорудийная - 365-412 тонн.


Легко?
Это Вы приводите данные по носовой (412 т) и кормовой (365 т) установкам Пересветов. Так они и забронированы посолиднее - 229-мм против 178-мм на ББО.
По ББО встречаюшиеся данные 2-х орудийной башни - 240 т. (иногда 255 т)

http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_10-45_m1891.htm

Еще в 1892 г. проводился конкурс на лучший проект башенной установки для двух 254-мм орудий; участвовали в нем как русские заводы, так и ряд иностранных фирм (Металлический, Путиловский, "Армстронг", "Уитворт", "Кайль", "Батиньоль", "Канэ"). Победили "Уитворт" и Путиловский завод, однако руководство последнего запросило за каждые две установки более низкую цену (по 310 тыс. руб.), что и решило исход дела.
На первых двух броненосцах артустановки были с гидравлическим приводом, на "Генерал-адмирале Апраксине", впервые в русском флоте, - с электрическим; кроме того, они имели больший угол возвышения орудий (35° против 15 на первых двух), что увеличило дальность стрельбы с 60 до 73 кабельтовых и допускало скорострельность 1 выстрел в полторы мин. Применение башенных установок с электрическим приводом, без сомнения, прогрессивный шаг в отечественном кораблестроении того времени, даже несмотря на то, что масса каждой установки возросла по разным причинам со 144 до 255 т, а стоимость на 20%.

http://tsushima.org.ru/tth_russ_ushakov_stat_01.htm

Как-то интересно представлять 4200 т. корабль, у которого 824 т. веса - это только башни.

Для альтернативных одноорудийных башен Фюрста Бисмарка вообще лучше уменьшить их бронирование с 200 мм до 150 мм.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 572
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 12:24. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Скорострельность орудий ФБ - для такой установки вроде один залп в 2,5 минуты (немцы так считали). В нормальной установке с нормальным брабетов 1,5 залпа в минуту).



Designation Germany
24 cm/40 (9.4") SK L/40
Austria-Hungary
24 cm/40 (9.4") C/94

Ship Class Used On German
KurfЁ№rst Friedrich Wilhelm, Kaiser Friedrich III, Wittelsbach, FЁ№rst Bismarck and Prinz Heinrich Classes
Austria-Hungary
Monarch Class

Date Of Design 1894
Date In Service 1898
Gun Weight 53,000 to 56,526 lbs. (24,040 to 25,640 mt)
Gun Length oa 376 in (9.550 m)
Bore Length 349 in (8.866 m)
Rifling Length N/A
Grooves N/A
Lands N/A
Twist N/A
Chamber Volume 4,406 in3 (72.2 dm3)
Rate Of Fire
(see Mounting Notes) C/92 Turrets: about 1.5 rounds per minute
C/98 Turrets: about 3 - 4 rounds per minute

http://navweaps.com/Weapons/WNGER_945-40_skc94.htm


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 573
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 12:26. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Что пушка аналогична А-В, это так. Но вес таки 140-кг, ибо снаряды разные (австрийские тяжелее 170-кг, потом 215-кг).



О весе снаряда спорить не буду. Дам точную цитату из книги, которой пользовался. Если ее автор действтельно ошибается, то готов признать и свою неправоту.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так посмотрели ширину пояса Кресси и сравнили с ФБ?


Уже домой со службы прямо лечу...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7175
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 14:10. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Это Вы приводите данные по носовой (412 т) и кормовой (365 т) установкам Пересветов. Так они и забронированы посолиднее - 229-мм против 178-мм на ББО.

И не только - барбет длиннее на 1, соотв. на 2 междупалубных разстояний, сама башня - с другом уровне механизации, сам барбет - больше по диаметру. Башня Пересвета вообше смотрится неск. переутяжеленной - ведь башня Бородино с 2х12"/40 кал. весила 182 тонн (должно быть - без брони) и примерно тоже около 400 тонн - с брони.
Поэтому для альт. "России" изначально отказался от идеи использовать иных башен, кроме как "с ББО". Совершенно ясно что "пересветовские" башни там не входят...

Кстати - интересно получается по Широкораду:
Вес установки (при том упоминается толщина брони и понятие "полный вес установки", что очень интересно):
Бородино - Вес носовой установки 182 т, кормовой - 180 т
Сисой и Три Святителя: Вес установки 176 т.
Андрей Полный вес установки 221 719 кг

При том: На «Сисое Великом» толщина вертикальной брони 305 мм и вес всей брони 358 т, на «Полтаве» соответственно 254 мм и 316 т.
(Т.е. вес брони при 9" брони должен быть около 285 тонн) В итоге 180+285 - 464 тонн. Но тогда вес башни Пересвета (пусть кормовой даже - для одинаковой длине барбета) в 365 тонн с учетом все таки более легкого бронирования (броня барбета - 203 мм) смотрится как явно черезмерен. При том - по сути башня была менее скорострельной, чем башня 2х12" на Бородино и с соизмеримой скорострельности с башни Сисоя. По Ретвизана - не знаю...

Что-то мне кажется, что у моей любимой 10"/45 кал. преимущества - "тяжелый" снаряд и хорошая балистика (и бронепробиваемость) для тяж. ствола. Соответно второе - только к Победе относится...
По кр. мере я тяж. башен 10" на альтерн. Громобое не ставил бы... Уж лучше прямо 12" - разница в весе при до 8" бронированием и не столь большая.
Интересно ради какого черта на реальной Победе не поставили прямо 2х2-12"?!? Разница в весов установки - макс. 200 тонн, с учете корпуса и т.д. - ок 300 тонн. Так ведь могли не менять макс. количестве угля или на 100 тонн уменьшить, да и не 9" (ведь уже не гарвей, а крупп) ставить, а 8.5 (на Бородино даже тоньше и ничего) и все! Еще 50 тонн для снятием погонного урода и его перемещения с дублированием в норм. борт. каземате (для 6-6" на борт) и все...
В общем - если снимем полубака (Ретвизан на мореходности не жаловался) можно еще и пояс в оконечностями поставить - вес нос. оконечноси не увеличится, да и траверз будет тоньше) и ... Получаем русского Ретвизана. Ну, на 700-800 тонн тяжелее. Переживем как-небудь...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7176
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 14:22. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
В 1894 году в серьёз масштабная война с японией не рассматривалась и не могла рассматриваться.

Так именно поэтому и начинаем с ПостНахимова строить башенных БРКР...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1182
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 15:38. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
По ББО встречаюшиеся данные 2-х орудийной башни - 240 т. (иногда 255 т)

http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_10-45_m1891.htm


Хорошая ссылка. Вот только там упоминается башня именно Апраксина. А это удинственный наш ББО с одноорудийной башней. Тем более башни на ББО были неудачные.
Уралец пишет:

 цитата:
Это Вы приводите данные по носовой (412 т) и кормовой (365 т) установкам Пересветов. Так они и забронированы посолиднее - 229-мм против 178-мм на ББО.


Так они больше и подойдут. А такая разница в броне даст разницу в весе менее 10%.
Уралец пишет:

 цитата:
Как-то интересно представлять 4200 т. корабль, у которого 824 т. веса - это только башни.


Ну зачем так передёргивать? Вы же вроде понять и посчитать хотите, а не любой ценой проект отстоять? В 4200 вписали только Апраксина. Башня на ББО 2-орудийная должна весить порядка 300-320 тонн. Так что вес башен (с барбетами) примерно 540-560 тонн. Что для этих почти мониторов нормально. На остальных ББО примерно 600-640 при водоизмещении 4600-4800. Посмотрите на фото и вы поймёте, что всё в порядке.
Уралец пишет:

 цитата:
Rate Of Fire
(see Mounting Notes) C/92 Turrets: about 1.5 rounds per minute
C/98 Turrets: about 3 - 4 rounds per minute


Ну и к чему вы прислали и так известную мне информацию? Если вы посмотрите, то увидите, что на ФБ подача размещалась за пределами башни и обеспечивала максимальную скорострельность только при положении башни вдоль диаметральной плоскости, а на австрияках нормальный барбет с возможностью стрелять по максимуму при любом положении башни.
Вы не путайте: пушки то одинаковые, а вот установки разные.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати - интересно получается по Широкораду:


Не стоит так доверять Широкораду. У него хорошие источники при отсутствии знаний. НУ сами посудите. Башня на Бородино 182 тонн (с двухэтажным барбетом) а вес только самих пушек 85 тонн. Плюс к этому вес станков, вес брони башни, вес поворотных механизмов, вес подачи, вес брони барбетов. Типа, не сходится. Пушки примерно по весу сопоставимы со станками. А откуда взять вес на всё остальное?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7179
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 15:59. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Башня на Бородино 182 тонн

Это без брони... с брони должно быть ок. 460 тонн.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 574
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 16:08. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Хорошая ссылка. Вот только там упоминается башня именно Апраксина. А это удинственный наш ББО с одноорудийной башней. Тем более башни на ББО были неудачные.


Там упоминаются башни.
И на Апраксине их 2 - 2 и 1 орудийные. Вы какую имели в виду? И разных ли они диаметров?

Вы считаете, что на Пересветах и на ББО башни были одинаковые, раз привели мне на мой вопрос о ББО веса башен Пересветов? Да или нет?
Напомню:
Я сказал - "А теперь сравните с весом двухорудийой башни наших ББО."
Вы ответили - "Легко. Одноорудийная - 240 тонн, двухорудийная - 365-412 тонн. "

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну зачем так передёргивать? Вы же вроде понять и посчитать хотите, а не любой ценой проект отстоять? В 4200 вписали только Апраксина. Башня на ББО 2-орудийная должна весить порядка 300-320 тонн.



Что значит должна весить. Так столько в действительности - 365-412 тонн или 300-320 тонн. Вы сами себе противоречите.
Есль ли у Вас точная ссылка на реальные веса башен Апраксина (обеих), Сенявина и Ушакова?
Если есть - прошу привести. Если нет - то домыслы типа "должна" доказательноством не являются.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1183
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 16:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это без брони... с брони должно быть ок. 460 тонн.


Ну так у Пересвета с бронёй. И у ББО то же.
Уралец пишет:

 цитата:
И на Апраксине их 2 - 2 и 1 орудийные. Вы какую имели в виду? И разных ли они диаметров?


Они разного веса. Имел ввиду одноорудийную.
Уралец пишет:

 цитата:
Если есть - прошу привести. Если нет - то домыслы типа "должна" доказательноством не являются.


Стоп-стоп-стоп. Вы же считаете на домыслах. И приводите домыслы в качестве аргумента и доказательства. А я всего лишь указал вес приблизительный, а не точный. Вы уж определитесь.
Кстати, ещё один интересный факт - наша 10" весила 22,9 тонны, а немецкая 240-мм - 25 тонн. Так как вы там вес установки с юронёй и барбетом в 200 тонн получили? И как сумели так скромно 150-мм на 240-мм поменять?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 575
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 16:23. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А я всего лишь указал вес приблизительный, а не точный. Вы уж определитесь.


Ясно.
То есть Ваши слова о 365-412 тоннах применительно к башням ББО были "приблизительными"?
А более точная оценка - это около 300-320 тонн. Эволюция очевидна.
Подлинных цифр по ББО нет. Так, я правильно понимаю, не передергиваю?
Домыслы - это у нас про альтернативные проекты, про ББО - у нас полный реал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1184
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 16:24. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Так столько в действительности - 365-412 тонн или 300-320 тонн. Вы сами себе противоречите.


Вес на башни Пересвета, на сколько меньше должна весить башня ББО - уже указал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 576
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 16:25. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так как вы там вес установки с юронёй и барбетом в 200 тонн получили? И как сумели так скромно 150-мм на 240-мм поменять?


Ну я же не считаю свои расчеты окончательными.
И % изменения их будет поменьше, чем усыхание прямо на глазах башен ББО.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1185
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 16:26. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Эволюция очевидна.
Подлинных цифр по ББО нет. Так, я правильно понимаю, не передергиваю?
Домыслы - это у нас про альтернативные проекты, про ББО - у нас полный реал.


Если хотите придраться и поругаться, то вперёд. Но сами видите, что по вашей версии развития ФБ я прав полностью. И предложеная вами "переделка" неполучается.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 577
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 16:29. Заголовок: Re:


Привожу весь пост:
У :"И почему Вы уверены, что вес башен линейно зависит от веса орудий?"
Ш-Ю: "Нет, но уверен, что вес башенной установки не может превышать вес орудия всего в 4 раза.
У: "А теперь сравните с весом двухорудийой башни наших ББО."
Ш-Ю: "Легко. Одноорудийная - 240 тонн, двухорудийная - 365-412 тонн."

Где здесь про башни Пересвета, укажите пожалуйста. Сравниваются с башнями ББО.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 578
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 16:31. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Если хотите придраться и поругаться, то вперёд. Но сами видите, что по вашей версии развития ФБ я прав полностью. И предложеная вами "переделка" неполучается.


Да ни в жисть не хочу я ругаться. Наоборот, очень интересно.

Перейдем мы и к Фюрсту Бисмарку

Мне хочется с башнями ББО разобраться...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7180
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 16:45. Заголовок: Re:


Кстати попробовал вычислить веса брони бородинских башен благо на Бородино есть у меня дост. неплохих чертежей. Барбет получается (по максимуме - все упрощения - в стороне увеличением веса, типа в носу у каземата СК 7", но считаю 9", 4" под верхн. пояса считаем как 4", но с диаметре пр. 7.5 м м как и выше и т.д.) в около 200-210 тонн для носового и ок. 150-160 тонн для кормового. Максимум. Конечно это приблизительно и с округлениями, но по моему достаточно для ориентации.
Вес брони собственно башни - около 120 тонн (условно полуокружности лоб/тил - по 9", а стенки - по 6", крыша 2". (тоже по максимуме). Т.е. около 360-370 тонн получается. для нос. башни. С безобразными искривлениями в пользу увеличением веса. Плюс 180 тонн - собственно башни с пушек (по Широкораду). Т.е. все вполне себе входить в 550 тонн для башни 2х12" на высоком барбете и с 9" брони и в 460 тонн сумарно - для корм. башни.
Кстати только из-за заменой брони барбета с 9" на 7" разница в весе для корм. барбета получается около 50 тонн. Не столь и мало. на носовом тоже ок. 50 тонн, т.к. нижн. колец (под верхн. поясе) считал в 4"...
Вполне убедительно смотрится и вполне включает всяких доп. креплений, болтов и т.д. И (уже "на глаз") - минимум 15% резерва переутяжеления.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7181
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 16:59. Заголовок: Re:


Кстати на navweaps для 10"/45 кал. специально упомянуто, что инфа про Twin Turret Mount . Т.е. - електрифицированная и самая тяжелая среди ББО башня 2х2 Апраксина весить
244 метрических тонн. С брони и со всем. В общем чисто емпирически одинаковой конструкции 1-оруд. башни весить в 2/3 из веса 2-оруд. Можно с дост. уверенности допустить, что 1-оруд. башня Апраксина на 1-ярусном барбете весила ок. 165 тонн. Вполне увязывается с 8" 1-оруд. башни Баяна (на высоком барбете сериозного диаметра) весом в 157 тонн.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7182
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 17:02. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Мне хочется с башнями ББО разобраться...

По моему нет ни одного произвольного "с потолка" допущения. Все - на основе наличной инфой и ее сопоставления. Конечно есть допущений, но они не просто так, а с дост. аргументации и на основе анализа наличной информации.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1186
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 17:20. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Где здесь про башни Пересвета, укажите пожалуйста. Сравниваются с башнями ББО.


Да мне по барабану. Речь идёт о башнях 2-орудийных российских 10". Принципиальной разницы не усматриваю. Башни ББО были немного (именно немного) легче, но неудачной конструкции. Для оценки вашего корабля подойдут как те, так и другие башни в силу не особо серьёзных различий. Хотя ваше желание обязательно оснастить корабль неудачными башнями меня настораживает.
Кстати, нашёл ещё вес башен - 255 тонн для двухорудийной Апраксиновской без брони. Так что данные плавают, но не суть.
Уралец пишет:

 цитата:
Мне хочется с башнями ББО разобраться...


А мне - нет. Не интересно.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
самая тяжелая среди ББО башня 2х2 Апраксина весить
244 метрических тонн. С брони и со всем.


Откуда информация, что с барбетом и подачей?
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Можно с дост. уверенности допустить, что 1-оруд. башня Апраксина на 1-ярусном барбете весила ок. 165 тонн. Вполне увязывается с 8" 1-оруд. башни Баяна (на высоком барбете сериозного диаметра) весом в 157 тонн.


Это крайне интересно. Особенно с учётом того, что 8" орудие вдвое легче. На 11 тонн, а башни "С брони и со всем" легче только на 8 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 579
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 17:31. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да мне по барабану. Речь идёт о башнях 2-орудийных российских 10". Принципиальной разницы не усматриваю. Башни ББО были немного (именно немного) легче, но неудачной конструкции.


Речь шла о весе башен российских ББО. См. цитату выше.
Напоминаю - не о конструкции, не о ее удачности/неудачности.
Просто о весе.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А мне - нет. Не интересно.


Было интересно - и вдруг прошло?
А мне всегда интересно - где источник таких уверенных выводов. Тоже хочу с ним познакомиться.
Да, кстати, можно ли доверять данным Грибовского по ББО?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7184
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 18:19. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Кстати, нашёл ещё вес башен - 255 тонн для двухорудийной Апраксиновской без брони.

Что-то не так - при в 2 раза более короткой подачи и т.д. и т.д. по сравнению с Сисоевской/бородинской 12" весить больше - это как? Да и (см. ниже) что там должно весить столько-же?
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Откуда информация, что с барбетом и подачей?

Судя по информации для 12"/40 кал.
Если у Сисоя башня без брони весить почти столько-же, как и бородинской (без брони). При том бородинская на длинном барбете весить на 2 тонн больше, чем на коротком - вполне себе - "в т.ч. с подачи", но с неск. более длинной подачи и с всех механизмов и креплений как у более короткой. Ведь 2 м из подачи не включая креплений, механизмов подачи (т.к. их есть у обеих), наводки и т.д. всей одинаковой механизации, вполне нормально, если весят 2 тонн. Оттуда принял, что вес установки без брони в ок. 180 тонн - верно. Но если так, то для башни ББО - тоже с подачи и вообще вся башня, только конечно уже с брони. Просто там барбет очень короткий (поэтому я добавлял для каждом дополнительном междупалубном расстоянием у альт. проектов по 65-70 тонн, что для 1-оруд. башни даже избыточно).

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Это крайне интересно. Особенно с учётом того, что 8" орудие вдвое легче. На 11 тонн, а башни "С брони и со всем" легче только на 8 тонн.

Просто в башни Баяна доля брони гораздо больше. Барбет длиннее в 3/соотв. 2 раза (ок. 7 м/соотв. 5 м) и с диаметре ок. 4 м. (у ББО диам. около 5.5-6 м (считал с 6), но высота около 2.4-2.5 м) площадь развертки барбета соотв. ок. 88 кв. м у Баяна и ок. 45 кв. м - у ББО. Размеры самой башни - сходные (8" у Баяна расположена довольно просторно). При толщине брони 150 мм для Баяна вес брони барбета получается ок. 102 тонн, а у ББО при 178 мм - ок. 65 тонн. Вес станка без орудия - ок. 15 тонн даже на пересветов. Вес орудия - 22-23 тонн (с легким стволом) Вес брони собственно башни ББО (кстати разница в размеров между 1 и 2-оруд. башни - не очень большие, осн. разница в диам. барбета) - ок. 50 тонн для 2-оруд. башни и ок. 37-40 тонн для 1-оруд. В итоге - 15 тонн (станок)+23 тонн (ствол)+65 тонн (барбет)+ 50 тонн (башня) - или сумарно - ок. 191 тонн для 2-оруд. башни. До 244 метрических тонн - 53 тонн. Должно хватить на подачи, креплений и механизации.
Просто когда сумневаюсь я неск. прикидочно (но округляя в худшей стране) считаю какой должен быть приблизительно вес брони данной баш. установки. При наличии чертежа получается примерно дост. достоверно. Сопоставляя с инфой про собственно пушки (ствол плюс станок) и евентуально (если есть такой) для палубной установки, можно получить или проверить дост. неплохо достоверности данной неполной или с сумнением информации. В данном случае в общем сходится и нет основания сумневаться в весе 244 тон включая все - для 2-оруд. башни Апраксина, соответно - 157 тонн (15+23+40+50 дает 128 тонн, т.е. до 157 - 29 тонн для подачи, механизации и креплений) - для 1-орудийной.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7185
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 18:32. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Речь шла о весе башен российских ББО. См. цитату выше.
Напоминаю - не о конструкции, не о ее удачности/неудачности.

Кстати у башни Апраксина можно отметить в качестве недостатка только фикс. угол заряжения. С учете вообще (из-за конструкции затвора) скверной теор. скорострельности 10" пушки - не столь и плохо, в смысле - не является узким местом. Я согласился бы на апраксиновской башни с фикс. углом заряжения, но с более коротким циклом (в остальном) зарядки. Однако - увы и ах...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 580
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 18:53. Заголовок: Re:


Итак:
Грибовский В.Ю., Черников И.И. Броненосец Адмирал Ушаков. Спб. 1996.

"... Барбеты башен образовывались восьмью 152-мм плитами каждый. Сами башни были забронированы 178-мм плитами (по четыре плиты на башню), крыши их состояли из 38-мм броневых листов на 13-мм стальной рубашке. Наконец боевая рубка защищалась двумя изогнутыми соответствующим образом 178-мм плитами... Масса брони башен и рубки составляла около 205 т." С.95

Бог с ней, с рубкой. Пусть она весит 5 тонн.
Значит на каждую башню приходилось по 100 тонн брони (с барбетом).

"Масса каждой установки без брони и орудий составила 103,9 т, самого орудия с замком - 22,5 т." С.97

Итого 100 + 103,9 + 2 * 22,5 = 248,9 тонн.

Что соответствует примерно данным NavWeapons и полностью опровергает предположения ув. Ша-Юлина.

Напомню:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну зачем так передёргивать? Вы же вроде понять и посчитать хотите, а не любой ценой проект отстоять? В 4200 вписали только Апраксина. Башня на ББО 2-орудийная должна весить порядка 300-320 тонн.



У авторов - ссылка на РГАМФ, Ф.421, Оп.3, Д.454, Л.20-21.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7187
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 19:02. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
(поэтому я добавлял для каждом дополнительном междупалубном расстоянием у альт. проектов по 65-70 тонн, что для 1-оруд. башни даже избыточно).

P.S. Однако посмотрел я (по поводу обмера) на башню Апраксина. Там сов. нет надобности продолжать внизу цилиндра барбета, не уменьшая его диаметра. Т.что я (не в первый раз) ошибся в худшей стороне. Средний диаметр в 4-4.5 м вполне даже достаточен (на подобия барбета 2х6" у Бородино или ступенчато - с уменьшением диаметра нижн. цилиндров - у пересветах. А если так - то и веса надо добавлять меньше! Приблизительно вес 7 м барбета получается около 130 тонн. Плюс башни - 244 тонн, плюс по 2 тонн (как у бородино!!!) для кажд. междупалубном расстоянием, минус веса брони ориг. барбета (уже включили) - 315 тонн для 2-оруд. башни на полубаке России примерно и по 270 тонн - для двух ост. башен. При 178 мм брони.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1187
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 19:07. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Напоминаю - не о конструкции, не о ее удачности/неудачности.
Просто о весе.


Вес близок. Что дальше? Напомню, что речь щла не о башнях ББО, а о вашем прикидочном расчёте ФБ. К башням ББО вы только аппелировали, так что здесь точный до тонны вес не важен.
Уралец пишет:

 цитата:
Было интересно - и вдруг прошло?
А мне всегда интересно - где источник таких уверенных выводов.


По ББО и не было инетерсно. Вы к ним обратились. Мне оказалось интересным разобрать ваш "проект". Вы собственно сами об этом и просили. Выводы уверенные от туда, что близкие по размеру, защите и оборудованию башни с одинаковыми орудиями будут и близки по весу. Мне этого хватает, а вам нет?
Уралец пишет:

 цитата:
Да, кстати, можно ли доверять данным Грибовского по ББО?


Давно не смотрел. Так что сходу не скажу. Я вообще особо темой ББО не интересовался. Но Грибовский - исследователь стоящий.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Что-то не так - при в 2 раза более короткой подачи и т.д. и т.д. по сравнению с Сисоевской/бородинской 12" весить больше - это как? Да и (см. ниже) что там должно весить столько-же?


Я не писал, что эти данные точны. Я писал, что нашёл ещё одну цифру. Вывод: цифр много, думать надо. Про веса 12" башен из Ширококрада забудьте. Там не весь вес. Башни этих Эбр были ТЯЖЕЛЕЕ, чем башни Пересвета.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том бородинская на длинном барбете весить на 2 тонн больше, чем на коротком - вполне себе - "в т.ч. с подачи", но с неск. более длинной подачи и с всех механизмов и креплений как у более короткой.


Уважаемый Кром, вы опять увлеклись. А в таких случаях вы разучиваетесь считать. Мы так уже спорили. Башня Бородино носовая на одну палубу выше кормовой. То есть минимум на 2,25м длинее барбет порядка 6 м диаметром из брони в 229-мм. Это БЕЗ УДЛИНЁННОЙ ПОДАЧИ даёт прирост в весе более 75 тонн. А это никак не 2 тонны.
Будьте внимательнее, а то вы, похоже, с Лунёвы переобщались.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Размеры самой башни - сходные (8" у Баяна расположена довольно просторно).


Господь с вами. Вы хоть фотки на этом сайте в фотоархиве посмотрите. Они совсем неравны. И барбет у него гораздо уже. Кстати, в инете выложена монография по Баяну. Так что все данные есть.
Короче, пересчитывать всё придётся. Исходные данные у вас не верны.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 581
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 19:13. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вес близок. Что дальше? Напомню, что речь щла не о башнях ББО, а о вашем прикидочном расчёте ФБ. К башням ББО вы только аппелировали, так что здесь точный до тонны вес не важен.


И зачем было так упираться?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Мне этого хватает, а вам нет?


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А в таких случаях вы разучиваетесь считать.


Ну я же продемонстрировал в педагогических целях, что иногда - и Вам не хватает фактов, либо Вы также разучиваетесь считать.
С кем не бывает...
То, что Вы наконец так удивительно иносказательно признаете свою ошибку по весу башен ББО - делает Вам честь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 582
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 19:34. Заголовок: Re:


Теперь про Кресси и Фюрст Бисмарк.

Кресси - общий вес брони 2100 т.

Пояс длинной 230 ф. и высотой 11,5 ф. (5 ф. - ниже ватерлинии, 6,5 - выше).
На протяжении 2/3 его толщина 152-мм, в нос примерно 1/3 - толщина 51 мм.
За поясом - скос бронепалубы в 76 мм.
На протяжении 223 ф. в корме - пояса нет вобще, лишь скос палубы 76 мм.

Напомню:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Пояс у Кресси вообще широкий (много шире, чем на ФБ). Он доходит по высоте до казематов 6", а в носу ещё немного подымается вверх.


Это нижние казематы очень близко к ватерлинии расположены. И пояс не поднимается в носу.

Уралец пишет:

 цитата:
Крайне узкий пояс - это 2,25 м. Главный пояс британцев (Кресси) этого периода - практически такой же. Но их никто не критикует.


А вот тут я был не прав. Пояс не "практически такой же".

Фюрст Бисмарк - общий вес брони 3400 т.

Пояс полный по ватерлинии, шириной в 7,7 ф. (из них 2 ф. - выше ватерлинии).
Толщина его 200-100 мм (в окончаниях).
За поясом - скос бронепалубы в 50 мм.
Кстати, имеются подбашенные барбеты толщиной в 200 мм.

Итак:
1. Я признаю, что пояс Кресси шире, чем пояс Фюрста Бисмарка. Разница - примерно 3,8 фута.
Разница между ними - вовсе не 1 межпалубное расстояние, ибо такового в 3,8 фута просто не может быть.

2. Очевидно, что Фюрст Бисмарк защищен гораздо солиднее, чем Кресси. Основной пояс Фюрста Бисмарка уже, это - основная проблема. Но и у Кресси еще больше уязвимых точек бронирования.
Тут было бы очень полезно увеличение высоты пояса Фюрста Бисмарка (за счет утоньшения до 150 мм) примерно на 1-2 фута.

При этом надо учитывать, что это корабли разных поколений. Кресси заложен в 1898, закончен - в 1901.
Фюрст Бисмарк - заложен в 1895, спущен в 1897, завершен - в 1900 .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7188
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 19:54. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Итого 100 + 103,9 + 2 * 22,5 = 248,9 тонн.

Ну, Вы не включили евентуально неучтенного веса станков (2 по 15 тонн), за счет чего у Вас рубка весить 5 тонн, что сов. невероятно. Даже при диаметре в 3 м. рубка должна весить (без крыши) минимум 30 тонн (а скорее 40). А в таком случае вес брони башеи ББО около 85 тонн. В моем примерном расчете я брал толщину брони барбета в 7", а крышу башни - в 2" и получил вес брони 115 тонн. В реале снова оказалось, что я перестраховался в худшей стороне...
 цитата:
Башня на ББО 2-орудийная должна весить порядка 300-320 тонн.

Да. Но если она стоит на полубаке России и барбет забронирован в 7". Если посчитать вес каземата для 203 мм пушек Громобоя, то я не уверен, что вместе с пушек будет намного меньше. Грубо броня каземата (по габаритов и известн. мне информации о толщине) весить примерно 85-90 тонн без щита. Плюс 2 пушек по 28 тонн, плюс броня под. труб - ок. 15 тонн - по минимуме (т.к. есть неучтенных весов, напр. сам механизм подачи) - 147-150 тонн. Т.е. - нужно еще 150-160 тонн для заменой каземата на 2-203 мм пушек на башню 2х254 мм. В корме - еще столько-же (с учетом доп. защите при модернизации для корм. 8"). Имея ввиду, что при модернизации во Владике на верхной палубе без проблем вбухали 6 казематов с 6-152 мм, как и что при башенном ГК не нужно иметь столь высоком полубаке не вижу особых проблем. При том надо учесть что это не модернизация существ. корабля, а просто иной проект, но с подобных обводов и той-же КМУ.

Ну, а Кресси - он англичанин (у которых корабли всегда на 10% тяжелее) , с 21000 л.с., 21 уз. (а "последный узел" "весить" много). При том у нас водоизмещение больше на ок. 700 тонн, КМУ на 5000 л.с. (и вероятно - на ок. 400-500 тонн) меньше, ствол англицкoй 234 мм весить 28 тонн, как и тяж. ствол русской 254 мм (заменил бы однако немедленно - пушка прекрасная по балистики и скорострельная, да и башня не тяжелее ББО-вской, т.к. не барбетной, а ПБУ, но ... увы, нет у нас такой...), у него отдельные (и "по английски" просторные) казематы, а не батарея СК...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 583
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 19:59. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, Вы не включили евентуально неучтенного веса станков (2 по 15 тонн),


Они ИМХО Грибовским учтены в весе башенных механизмов.
И 152 мм. барбеты у ББО есть - конечно не такие высокие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7189
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 20:14. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Они совсем неравны

Это я именно про собственно башни - т.е. сравняя габаритов самох башни Баяна и 1-оруд. башни Апраксина, а барбет конечно уже - ок. 3.8-4 м в диам. против ок. 5.5 м у ББО. Я именно с этих данных и считал. Длинный диаметр башни Апраксина - ок. 7.5 м, у Баяна - ок. 6.5 м. Короткий (поперечный) - ок. 4.3 м у Баяна и ок. 5.5 м у Апраксина. (все для 1-оруд. (естественно! - иной нет) башни Баяна и 2-орудийной (есть у меня чертеж именно ее) - Апраксина.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Про веса 12" башен из Ширококрада забудьте. Там не весь вес. Башни этих Эбр были ТЯЖЕЛЕЕ, чем башни Пересвета.

Конечно. Просто у Широкорада дан вес 12" башни без брони, о чем именно и говорить близости весов башен Бородино и Сисоя при 254-305 мм брони у Сисоя и 229 мм - у Бородино, как и близости веса нос. и кормовой башни Бородино (с разницы в 2 тонн, но без брони).

 цитата:
Уважаемый Кром, вы опять увлеклись.

Вы не внимательно читали. Я имею ввиду веса без брони конечно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1188
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 20:16. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Ну я же продемонстрировал в педагогических целях, что иногда - и Вам не хватает фактов, либо Вы также разучиваетесь считать.


Ничего подобного. Приведите пример, что изменилось в результате использования мной приблизительных, а не точных оценок по весу башен (тем более они всё равно точнее ваших). А фактов всем не хватает. И предлагаю избегать "педагогических целей". А то ведь тоже применю (хотя и не хотелось бы этого делать по отношению к вам).
Уралец пишет:

 цитата:
То, что Вы наконец так удивительно иносказательно признаете свою ошибку по весу башен ББО - делает Вам честь.


Ошибки я признаю достаточно легко. Но в данном случае не ошибка, а всего лишь пренебрежение точными цифрами в виду их малой роли.
Уралец пишет:

 цитата:
Это нижние казематы очень близко к ватерлинии расположены. И пояс не поднимается в носу.


Вы воспользовались мурзилками. Это немного мешает. У крейсеров типа Кресси есть небольшая седловатость корпуса, из-за чего полубак в районе форштевня выше, чем в районе рубки. А растояние от верхней палубы до бронепояса одинаковое.
Уралец пишет:

 цитата:
На протяжении 223 ф. в корме - пояса нет вобще, лишь скос палубы 76 мм.


Таки есть. Опять мурзилки? Его даже видно на фотографиях
http://www.warship.get.net.pl/WBrytania/Cruisers/ACR_1901_Cressy_class/Cressy_03.jpg
Просто на Кресси "перенесли" отсутствие пояса в корме с Дрейка. Вот и в "Ташенбухе" он у Кресси обозначен.
Уралец пишет:

 цитата:
Разница между ними - вовсе не 1 межпалубное расстояние, ибо такового в 3,8 фута просто не может быть.


Я писал, что много шире. Межпалубное прастранство разницы вроде не указывал.
Уралец пишет:

 цитата:
2. Очевидно, что Фюрст Бисмарк защищен гораздо солиднее, чем Кресси.


А мне не очевидно.
Уралец пишет:

 цитата:
При этом надо учитывать, что это корабли разных поколений.


Про это я постоянно напоминаю. Так что там с 1894 годом и вашими характеристиками?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 584
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.07 20:43. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ошибки я признаю достаточно легко. Но в данном случае не ошибка, а всего лишь пренебрежение точными цифрами в виду их малой роли.


Фраза классическая.
Годится как эпиграф. "Пренебрегать точными цифрами ввиду их малой роли"!
А меня укоряли в том, что я приравниваю примерный вес 240-мм и 254-мм пушек.
Ну если завышение веса башен ББО почти на треть - невинная шалость, то я тоже буду все завышать/занижать примерно на такой порядок.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы воспользовались мурзилками.


Я пользовался Jane's Fighting Ships of World War I. London. 1919. Reprinted 1990.
Могу страницы указать, или сделать скан, если не верите.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И предлагаю избегать "педагогических целей". А то ведь тоже применю (хотя и не хотелось бы этого делать по отношению к вам).


Ну слава Богу, подействовало.
А то Ваша категоричность так и провоцирует на «педагогику».
И мне бы не хотелось.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А мне не очевидно.



Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Межпалубное прастранство разницы вроде не указывал.


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А ведь необходимо усилить броню казематов и расширить пояс в оконечностях хоть на одно межпалубное пространство.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100