Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.


В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 31
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:55. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
yuu2 пишет:
цитата:
У нас при проектировании альтернативного "Рюрика" 1890 год на дворе

А у нас - 1894



Давайте условимся - закладка "Рюрика" в варианте "пост-Нахимов" - 1890г. - как в реале.

Соответственно никаких футуристических 9-10"/45 для него не планируем - не успеваем разработать. 6"/45 Канэ, безусловно, поставим - но лишь потому, что они _куплены_ , а не разработаны с чистого листа.

Соответственно, у меня при перекройке реального "Рюрика" в "пост-Нахимов" получается 4*2*8"/35 + 10*6"/45 + противоминный калибр.

Весовой баланс для пост-нахимова. (в рамках изменений исходного проекта "Рюрика")

Отказ от мин заграждения: 20*0,2 = 4 т
Устройства минного погреба ???
Отказ от 6*6"/45 6*16,24=97,44 т(ствол+станок) (по Мельникову совсем другая цифра, но здесь я больше верю Широкораду)
БК от -//- 6*200*(41,4+15,5кг)=68,28т
Отказ от 6*120/45 6*7,5=30 т (ствол + станок + щит) (по Мельникову - 45,4, но остаюсь при Широкораде)
БК от -//- 6*200*(20,47+6,5 кг)=32,346т
Щиты от 4*8"/35 4*(2м*2м*3")=9,6 т
Прислуга 8 орудий, включая подачу 8*5*0,1=4т
Беседки 12 орудий 12*5*0,05=3т
_____________________
Итого 248,666 т


Дополнительные 4*8"/35: 4*(13,71+7,65)=85,74 т
БК для -//- 4*150*(88+40,1кг)=78,86 с учётом пеналов - 79 т
Броня 4х башен по типу "Севастополей" 280т (по Сулиге-Балакину)
Машинерия 4х башен включая подачу (оценка) 20 т
_____________________
Итого 464,74т

Т.е. требуется дополнительно найти 216т

По Мельникову смешанные котлы позволяли съэкономить до 30% от веса котлов. Т.е. тонн 250-300. Считаем, что с учётом расчётных неопределёоонстей и необходимости некоторой перепланировки внутренностей корпуса под Бельвили и погреба бортовых башен баланс свёрстан.

В итоге получаем "пост-Нахимова" в корпусе "Рюрика" и с бронированием "Рюрика" (в т.ч. с 20мм верхней палубой).

Фундаментальные отличия от реала - 4*2*8"/35 башни и перевод 50% мощности на Бельвиль.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 639
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 15:02. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Соответственно никаких футуристических 9-10"/45 для него не планируем


А старые добрые 9"/35 не возьмете . Я бы их и на реальный Рюрик поставил (по примеру англичан), и пусть даже в казематы. Вес компенсировать снятием (неустановкой) 120мм.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 15:36. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А старые добрые 9"/35 не возьмете



По Широкораду ствол 8"/35 - 13,71т; 9"/35 - 22,1т (почти как у 10"/45!)
станок 8"/35 - 7,65т; 9"/35 - 9,17т

Итого: 21,36т против 31,27т.

Т.е. без учёта боекомплекта 2*9" = 3*8".

При этом по дальности лёгкие (деятельность Макарова мы тоже как и в реале не отменяем) снаряды 8" и 9" практически равны - 9100-9400м при 15 градусах.

Памятуя о 2*9"=3*8" и полагая практическую скорострельность равной получим 2*127=254, тогда как 3*88=264. Т.е. 8" лучше. А на дальностях 1890 года и при бронировании противников образца 1890 года разница в бронепробиваемости между 8" и 9" не будет решающей.

Зато если возникнет жажда апгрейда 2*8"/35 со станками равны 1*10"/45. Но применительно к 1890г это уже послезнание.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1827
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 15:39. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А старые добрые 9"/35 не возьмете


Тогда это уже не пост-нахимов. В него столько не влезет - и так 216 тн лишние из-за башен при отказе от много чего.

yuu2 , а может ещё одну мачту выкинем? Нахимов всё же бригом был.

yuu2 пишет:

 цитата:
По Мельникову смешанные котлы позволяли съэкономить до 30% от веса котлов.


Если я правильно понимаю, присоединение/отсоединение Бельвилей долно происходить на неподвижных валах. То есть Рюрик Н-2, встретив противника (какой-нибудь ЭБР), должен полностью остановиться - пока винты не перестанут вращаться, затем сколько-то времени переподсоединять муфты и ещё что там нужно, а потом давать полный ход (водотрубные за это время до нужной температуры догнать можно).

Но будет ли у крейсера время на такую остановку? Допустим, за 5 минут корабль полностью остановится (например, дав задний ход), за 5 минут всё подсоединят, сколько он будет разгоняться до 18 узлов? Да и за 10 минут преследователь, идущий на 18 узлах, приблизится на 3 мили (30 кбт) к крейсеру. Плюс пока он разгониться...

В общем, как мне кажется, экономить уголь на отдельной котельной группе не получится - в рейдерстве корабль будет вынужден задействовать как огнетрубные, так и водотрубные котлы (хотя бы чтобы вал в том же темпе вращать). Соответственно, повышенный расход угля. Кроме того, рейдер, который долго дожен "гулять сам по себе", придётся перегружать ЗИП для 2-х разных котельных систем. ИМХО, не получится смешанная КМУ. Скорее, корабль просто перегрузят.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 33
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 16:05. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
а может ещё одну мачту выкинем?



Непременно выкинем - она не дружит с диагональными бортовыми башнями при четырёх КО. Просто под рукой не было весовой оценки - решил оставить в резерве.

Ingles пишет:

 цитата:
Если я правильно понимаю, присоединение/отсоединение Бельвилей долно происходить на неподвижных валах.



В 1890м - да.

Ingles пишет:

 цитата:
встретив противника, должен полностью остановиться



Нет. Только остановить валы - или самой кормовой машиной, или простейшим ленточным тормозом. Это не отменяет инерцию 11.000 тонн на 10 узлах. 5 минут - это максимум на операцию с учётом прохождения команд по кораблю. Параллельно 10-15 минут - на подъём мощности Бельвилей (при наличии тёплых ящиков). Если присоединять валы по очереди, то на 10ти узлах (18-23% от полной мощности, т.е. 72-92% от мощности единичной машины) даже провала скорости не будет - сначала перенаправляем пар в одну машину, вал другой коннектим, потом - наоборот.

Ingles пишет:

 цитата:
придётся перегружать ЗИП для 2-х разных котельных систем.



Что есть ЗИП для котла? У нас не Никлоссы с возможностью смены трубок на ходу. Единственных возможный ремонт трубок в походе - глушение. Остаются колосники, манометры и клапана - не ахти какой разнообразный ЗИП.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3099
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 16:48. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
 цитата:
в рейдерстве корабль будет вынужден задействовать как огнетрубные, так и водотрубные котлы


Конечно, но основное время службы -нет! А бои они редкие:)
Кроме того, можно заметно ускорить включение муфт - если чуть поддумать - например сделать синхронизатор на муфте - сводим на малых оборотах -синхронизатор доводит концы муфты, она входит входит в храповик и контрим подпружиненными штифтами - ничего особо сложного...
выгоды такого подхода настолько велики, что оно того стоит - подумать:)...
yuu2 пишет:
 цитата:
полагая практическую скорострельность равной


Это как так? Заряжать 203 можно вручную, а вот 229 уже нельзя...
Олег 123 пишет:
 цитата:
А старые добрые 9"/35 не возьмете . Я бы их и на реальный Рюрик поставил (по примеру англичан), и пусть даже в казематы. Вес компенсировать снятием (неустановкой) 120мм.


Не катят из-за слабой скорострельности...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 34
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 16:58. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Это как так? Заряжать 203 можно вручную, а вот 229 уже нельзя...



Это всего-лишь модельное приближение для сравнения (за отсутствием реальных данных под боком). Даже в этом случае 9" проигрывают.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1828
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 17:42. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Конечно, но основное время службы -нет! А бои они редкие:)


Это ж рейдер. У ВОК практически каждый выход боевой был (в реале контакт с Камимурой был 2 раза, но готовы были всегда).

В механизмах я не силён, только повторяю чужие доводы, поэтому для спора понадобится кто-то, кто лучше меня знает технику.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3100
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 18:23. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:
 цитата:
Это всего-лишь модельное приближение для сравнения (за отсутствием реальных данных под боком). Даже в этом случае 9" проигрывают


Не думаю.. Пользуйтесь Широкорадом:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.htm

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 35
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 18:31. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Не думаю.. Пользуйтесь Широкорадом:



Читайте в контексте, а не последнюю фразу. Речь шла, что 2*9"/35 проигрывают 3*8"/35 даже при равной скорострельности. Но где её взять?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 135
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 18:41. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Не думаю.. Пользуйтесь Широкорадом:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.ht

А лутше "Энциклопедия Отечиственной Артилерии" АСТ

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 640
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 08:56. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Читайте в контексте, а не последнюю фразу. Речь шла, что 2*9"/35 проигрывают 3*8"/35 даже при равной скорострельности. Но где её взять?


yuu2 пишет:

 цитата:
Памятуя о 2*9"=3*8" и полагая практическую скорострельность равной получим 2*127=254, тогда как 3*88=264. Т.е. 8" лучше


254 против 264 это не проигрыш. Кроме того в первом варианте используются более тяжелые орудия и соотвественно будет преимущество перед тем же Нахимовым2. Следовательно более тяжелым снарядом можно надежнее выбить оппонента. Кроме того, более крупный калибр будет способствовать у последующих кораблей развитие их по пути усиления эскадренных качеств. В итоге получим убийц Асам и надежное подспорье своим ЭБР.
Кстати дальность
"При заряде 72 кг бурого пороха снаряд в 126,1 кг имел Vo = 653 м/с и дальность 9445 м при угле +15,3°, а тот же снаряд при заряде бурого пороха 74,2 кг или эквивалент-ном заряде бездымного пороха имел Vo = 709 м/с и дальность 10 980 м при угле +18°. Для тяжелых снарядов был принят заряд 69,6 кг бурого пороха с Va = 569 м/с."
а 8"
Легкие снаряды имели Vo= 663 м/с и дальность 5307 м при +6° и 9150 м при +15°.
Все же из 9" стреляли и при большем угле возвышения, и дальность была на милю больше.

Ну и в качестве заключения. Сочитание 9" и 6" должна предотвратить (или уменьшить) путанницу во всплесках.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 09:27. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
254 против 264 это не проигрыш



Повтор - при условии равной скорострельности. И равной вероятности попадания. 8*8"/35 по массе Вы замените не больше чем на 5*9"/35. Если у Вас планируется сражение крейсера против крейсера, а не сражение линейных колонн, то чем меньше орудий и меньше их скорострельность - тем меньше будет вероятность попадания, т.к. противник (вне линейной тактики) волен менять дистанцию. Вы просто толком не сможете пристреляться за то время, как 8*8"/35 Вас засыплют попаданиями.

Олег 123 пишет:

 цитата:
В итоге получим убийц Асам и надежное подспорье своим ЭБР.



п.1 Асам в природе нет - 1890 год на дворе.
п.2 С перепугу англы "Нахимова" и так зачисляли в броненосцы.
п.3 Для "колониального броненосца" - чем больше орудий, тем покорней туземцы.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Кстати дальность



Да, читать я умею, не попрекайте :) . Но я умышленно взял дальности при равном возвышении и получил практически равную дальность. А если Вы хотите получить 18 градусов на 9"/35 - то это ни коим образом не каземат. В каземате для неё и 10 градусов - ооочень хорошо (по результатам постановки на броненосцы). Т.е. у Вас выбор - или открытые палубные установки и 18 градусов, или башни и 15, или каземат и 10.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 641
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 09:47. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Т.е. у Вас выбор - или открытые палубные установки и 18 градусов, или башни и 15, или каземат и 10.


Да , об это м я не подумал.
Получается что Нахимов2 мелковат, а для Рюрика бесполезно. Ко времени появления Пересветов и России 9" калибр исчез, равно как и тяжелые снаряды. Грустно все это.
Ладно, подожду когда у Крома появится настроение сделать Баян с 9".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3103
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 11:19. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Речь шла, что 2*9"/35 проигрывают 3*8"/35 даже при равной скорострельности. Но где её взять?


увы не допонял:( А с этим согласен, к тому же по массе 2*229=4*203...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 37
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 13:54. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Получается что Нахимов2 мелковат, а для Рюрика бесполезно



Бесполезно - без использования башен вне зависимости от размеров носителя. Не Нахимов2 мелковат, а калибр в 1890м пригоден только для линейного боя. Примерно как 320мм на японских крейсерах - против крейсеров полностью бессмыслено, а вот по берегу пострелять или добивать неподвижных - весьма пользительно (был бы только в прикрытии "большой дядя", позволяющий применить избыточный калибр).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5952
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 18:02. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ладно, подожду когда у Крома появится настроение сделать Баян с 9".

Я пока с 10" сделал...
Баян - с 2х1-254 мм (в апраксиновских башен) + 12-120 mm (без 75 мм и 152 мм) с 6" нижн. поясом (ост. броня - как в реале) и Пересвета с 3х2-254 мм и 12х120 мм с 7" нижн. поясом и 4" в оконечностями. Обе - с "баяновской" КМУ (т.е. - с котлов Бельвиля с экономайзерами и 2 ПМТР - у Баяна чуть мощнее, чем в реале, у Пересвета - сериозно мощнее - ПМ примерно как у Богатыря - 2х9500 л.с. (вес КМУ - 2200 тонн).
Баян кстати очень нетрудно перестраивается в разн. вариантов вооружения/брони/КМУ.

Если интересно - могу опобликовать (впрочем Пересвета 3х2-254 мм кажется где-то на альтернативе уже стоит).

Ну, а по Рюрике продолжаю работать с учетом обсуждения. Пересчитываю более внимательно всех весов (в основном - по габбаритов в общем нет проблем).
Кстати с смешанной КМУ дела плохи - у амеров у Сантьяго как раз не вышло подключить ПМ через муфт - вот и не дали макс. скорости - не помню точно кто там Бруклин или Нью Йорк (кажется последный)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3106
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 18:48. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
12-120 mm (без 75 мм и 152 мм)


Это ошибка! Против КРдействие 120 слабое...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5954
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 18:54. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Это ошибка! Против КРдействие 120 слабое...

Ну иначе - макс. 6-152 мм - по 3 на борт и 8-75 мм (в 4 плутонгов в оконечностями только, а 6" - в центр. каземате). Возможно даже с нек. небольшом перегрузе. Или надо КМУ менять - с котлов Нормана должно получится с 12-152 мм и 12-75 мм... Или надо неск. увеличить водоизмещения и ... пошло-поехало...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 38
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:10. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вес корпуса с креплениями и труб/проводов только получается ок 43% из водоизмещения! 4600 тонн только корпус! Это ужас какой-то! Сами себя несем! Вот и снизил до 40%... Откуда еще 400 тонн перепали...



Если Вы повторите всё тот же расчёт в "шарпе" при наличии 20мм верхней палубы упомянутой Мельниковым, то одна только она с подкреплениями "съест" тонн 350. После чего 43% корпуса не будут казаться ужасными.

Так что без 50%Бельвилей ну просто никак.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5955
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:20. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Если Вы повторите всё тот же расчёт в "шарпе" при наличии 20мм верхней палубы упомянутой Мельниковым, то одна только она с подкреплениями "съест" тонн 350.

Попробую сначале. Принципиально я Шарпа пользую только в качестве спомаг. инструмента. Пересчитаю более тщательно, сначале - с развесовки реального Рюрика возможно макс. точно. Кстати у него было ли утоньшение брони под водой? Если нет - это тоже резерв.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 39
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати у него было ли утоньшение брони под водой?



По чертежам из Мельникова (хоть и при печати поганого качества - глазомер и обмануть мог) - были. Да и с какой стати отказываться от типовой в общем-то схемы поясной брони?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 40
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:39. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати с смешанной КМУ дела плохи - у амеров у Сантьяго как раз не вышло подключить ПМ через муфт



Подключение муфт имеет к смешанный котлам ...надцатое отношение.

Подключение муфтами носовой машины к рабочей кормовой на "Рюрике" выполнялось неоднократно и без проблем. На "России" и "Громобое" те же самые муфты использовались для отключения машин от валов (в т.ч. в ходе испытаний "экономической" машины "России"). Процедура была отработана и проблем не вызывала. Так что трабблы американцев - это их трабблы. Не российские.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 936
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:45. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
макс. 6-152 мм - по 3 на борт и 8-75

и ещё на палубе 4 6" (по 2 на борт)

Новое а корабельной альтернативе (или забытое старое) : попытка создать небольшой ЭБР/ББО с очень большой артиллерией.
Идея под влиянием Бенбоу. 8-12 000 т, 14-16 уз., 2-3 16-18 дюймовых, 6-10 100-120-152 мм. ???
Не столько ттэ, сколько идеология развития флота - напугать. И возможен второй ряд ЭБР - более "практичный".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3107
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:22. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Не столько ттэ, сколько идеология развития флота - напуга


Нет снаряд 254 против КР очень хорош
Krom Kruah пишет:

 цитата:
по 3 на борт и 8-75 мм


Хорошо бы 4*152, ну если и так - сойдет...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 643
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 08:46. Заголовок: Re:


Строите? Ну-ну...
Попробуем сделать еще один заход с 9" пушкой (и против ромбов вообще). В расчет берем только бортовой залп (а не общий, с двух бортов).
Итак оба варианта имеют по 6ть 6" на борт. В дальнейшем батарею не учитываем.
Вариант Нахимов2 против Нахимова с 9".
Отказываемся от бортовых башен 8", а башни в оконечностях меняем на спарки 9". Ширина вырастет на 0.3 метра. Брал по Гангуту1 (18.9м против реального Нахимова 18.6м). Некритично, тем более будет и + (об этом позднее).
Считаем вес вооружения
8мь 8" это 8*12.7= 102 тонны
4е 9" это 22*4= 88 тонн
разница в 14 тонн. Как минимум еще по одной 6" на борт
залп на борт
6ть 8" это 528 кг (не считая батареи)
4е 9" это 504 кг + 41 (добавочная 6") = 545 кг
уже больше чем у Нахимова, при лучшей управляемости (разница в сплесках 9" и 6" существеннее 8"/6")
Веса барбета одной убранной башни с избытком хватит на дополнительные элеваторы к 6" и их защиту (и останется экономия веса, которая позволит сохранить скорость при увеличении ширины на 0.3м). Барбет еще одной выкинутой башни пойдет на компенсацию веса при замене 8" барбетов на 9" в оконечностях.
В итоге получаем подобие более сильной Асамы (или гарибальдийца)
Далее, можно по примеру Гангута 1 заменить 9" спарки на одиночные 12" (суперГуд Хоуп).
Если принят мой ряд калибров , то развитие с увеличениями-уменьшениями
Баян+ (с 2 мя 9")
Баян++ (с 2мя 12"/40-45
или если реальный ряд калибров
Асамоподобный Баян с 4мя 8"
Баян с 2мя10" (увеличенный), или просто пересвет (если спарки)
Супер гуд хоуп (с 2мя 12"/40)
"Это плохо, милейший доктор...?
..............................................
А французскими ромбами закусывают ....."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1833
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 09:25. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
можно по примеру Гангута 1


Вот только кончил этот корабль плохо. В отличие от Нахимова, который сумел смотаться на ДВ и обратно, а потом ещё раз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 41
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 10:00. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Считаем вес вооружения


Угу, считаем.

 цитата:
8мь 8" это 8*12.7= 102 тонны
4е 9" это 22*4= 88 тонн



Вы не учитываете станки и боекомплект. Если вооружившись калькулятором заглянете в Широкорада, то 8"/35 со станком 21,36т, а 9"/35 - 31,27т. Т.е. 8*8" с боекомплектом=330т, а 4*9" с БК = 232. Разница 98т = 3*6"/45 с боекомплектом.

Бортовой залп 8*8" при диагональном размещении бортовых башен = 704 кг, бортовой залп 4*9" + 2*6" = 4*127+2*41,5= 591.

А если ещё введёте поправку на скорострельность и вероятность попасть (пристреляться) из 9" по маневрирующей цели ...

Олег 123 пишет:

 цитата:
а башни в оконечностях меняем на спарки 9"



 цитата:
Веса барбета одной убранной башни с избытком хватит на дополнительные элеваторы к 6" и их защиту



Башни "Севастополей" делались с определённым запасом. Поэтому вписать в них 8"/35 вместо 6"/45 ещё есть шансы. Для 9"/35, боюсь потребуются новые башни. Так что будет ли резерв экономии - большой вопрос.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 644
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 10:20. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Бортовой залп 8*8" при диагональном размещении бортовых башен = 704 кг, бортовой залп 4*9" + 2*6" = 4*127+2*41,5= 591.


Диагональное? В 1890 году? Считаем боровой залп ромба (как и было предложено), а не диагонали.
6ть 8" = 528
4е 9"+ 1а 6"= 545 кг
Ну а уж если считаем диагональ, то посчитайте пожалуйста и вариант три спарки 9" в ДП (как бранденбурги), разумеется уже без дополнительных 6". Вариант 9" только выиграет.
yuu2 пишет:

 цитата:
Для 9"/35, боюсь потребуются новые башни.


те самые, что планировались на Гангут1.
В принципе это все о том , что ромб не идеальный вариант. Апофеоз развития будет Рюрик2 с ромбом из 4*2*10", против которого можно смело выставить классическую Цукубу.
Не перспективно, если только рассматривать ромб как переход на диагональную схему.
yuu2 пишет:

 цитата:
Если вооружившись калькулятором заглянете в Широкорада, то 8"/35 со станком 21,36т, а 9"/35 - 31,27т. Т.е. 8*8" с боекомплектом=330т, а 4*9" с БК = 232. Разница 98т = 3*6"/45 с боекомплектом.


Кстати, спасибо, Вы насчитали мне большую экономию по весу (я предполагал две дополнительные 6", по одной на борт).
Большая скорострельность 8"/35 будет нивелирована большей точностью 9"/35 (по определению) + более легким управлением артиллерии (отличие всплесков 6" и 9"). В итоге равный % попаданий (естественно предположительный).
Думаю что исчезновение ромбов это не случайность.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 645
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 10:23. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Вот только кончил этот корабль плохо.


Не иначе как 9" и 12" подвели.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 136
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 10:25. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Вы не учитываете станки и боекомплект. Если вооружившись калькулятором заглянете в Широкорада, то 8"/35 со станком 21,36т, а 9"/35 - 31,27т. Т.е. 8*8" с боекомплектом=330т, а 4*9" с БК = 232. Разница 98т = 3*6"/45 с боекомплектом.

смотри "Энц.Отечеств.Арт." там все лутше и подробнее и ошибки не будут

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 10:38. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Думаю что исчезновение ромбов это не случайность.


100%! Как элемент эволюции ромба - переход на диагональ.

 цитата:
вариант три спарки 9" в ДП (как бранденбурги),


Да, по бортовому залпу оно лучше (хотя и с перевесом на половину орудия 6"/45). Но схема "Брандербурга" - схема исключительно для линейного боя. В 1890м "Рюрик" закладывался как рейдер. Т.е. как корабль, которому при обнаружении превосходящих сил противодействия (ожидаемый противник - пока что Англия) нужно "делать ноги". Диагональ бортовых башен это не только пристойный бортовой залп, но и кормовой из 3*2*8"/35 + 2-4*6"/35 = 611-694 кг. Т.е. на уровне залпа из 2*12". Что вместе со скоростью 18 узлов даёт шанс на спасение от преследователей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 43
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 10:59. Заголовок: Re:


2киров к.н. : Добавьте конструктивизьма! Если ошибка - то в чём, если есть ссылка - поделитесь. Тем более что АСТ и Широкорад - если не синонимы, то по крайней мере коллеги.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5956
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 11:14. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Да, по бортовому залпу оно лучше (хотя и с перевесом на половину орудия 6"/45). Но схема "Брандербурга" - схема исключительно для линейного боя. В 1890м "Рюрик" закладывался как рейдер. Т.е. как корабль, которому при обнаружении превосходящих сил противодействия (ожидаемый противник - пока что Англия) нужно "делать ноги".

И не только. Для крейсеров/рейдеров (и на ожидаемых не очень больших дист. боя) важна также возможность стрелять по неск. целей (которые не непременно в кильватер с одного борта идут). Для него продольный огонь не менее важен бортового - при том - как когда нужно драпануть, так и когда преследует кого-небудь.
Размещение всего ГК в ДП разумно для лин. боя, как и при серозном превозходстве в скорости, калибром и количестве пушек ГК в залпе, т.к. в этом случае можно выбирать дист. боя и обеспечается поражение цели на дальней дистанции и с выгодной такт. позиции. При том строй фронт и для ЕБРов отрабатывался в полном сериозе! Для одиночного крейсера-рейдера преимущество борт. залпа над продольного смотрелось тем-более сумнительном по выгодности.
Поэтому и ромб - вполне принимаемая на 1890-93 г. схема для крейсера одиночки, а 3 башни в ДП - это скорее для ЕБРа (тем-более скорострельной артиллерии СК не столь важной считали все еще).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1835
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 11:32. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В принципе это все о том , что ромб не идеальный вариант.


Естественно. Но даже Дредноут имел ромб. И первые немецкие и японские дредноуты ЕМНИП примерно такую схему и имели (бортовые башни). Это просто этап эволюции. После ромба логичнее сделать цитадель (как у Чин-Эна, только в середине, а не в носу), а уже потом поставить в диагональ или линейно-возвышенно.

Или нужно изобретать корабль от Адмирала Лазарева - 3-х-башенный фрегат, все башни (точнее барбеты) в ДП, ГК - 9", если ничего не путаю. Но это изначально будет нерейдер.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 11:54. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
После ромба логичнее сделать цитадель


Цитадель с диагональными бортовыми башнями уже была - у броненосцев закладки 1970х-1880х годов. (тот же "Дуилио" например). Поэтому модифицируя ромб "Нахимова" в диагональ "пост-нахимова" мы никаких америк не открываем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1837
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 12:13. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Поэтому модифицируя ромб "Нахимова" в диагональ "пост-нахимова" мы никаких америк не открываем.


Я пример Чин-Эна привёл. Собственно, и линейное в ДП тоже было. Просто так сходу от расположения башен по бортам отказываться не будут. Как и от парусов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 646
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 12:47. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Диагональ бортовых башен это не только пристойный бортовой залп, но и кормовой из 3*2*8"/35 + 2-4*6"/35 = 611-694 кг.


по факту будет только 2 башни в корму (три это теория поначалу). А вот если одна башня (классика), но более крупного и дальнобойного калибра, то еще вопрос что будет лучше. А если догоняющий будет иметь равную скорость и стрелять не подходя в сферу огня ваших кормовых башен, что тогда?
Ingles пишет:

 цитата:
Или нужно изобретать корабль от Адмирала Лазарева - 3-х-башенный фрегат, все башни (точнее барбеты) в ДП, ГК - 9", если ничего не путаю. Но это изначально будет нерейдер.


Классический Пересвет (может быть с + 1-2 узлами). Рейдер
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Для крейсеров/рейдеров (и на ожидаемых не очень больших дист. боя) важна также возможность стрелять по неск. целей


Лиса в курятнике ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5957
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 13:01. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Лиса в курятнике

Да. А также - медвед среди волков.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1838
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 13:11. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Классический Пересвет (может быть с + 1-2 узлами). Рейдер


Не-а. Такое расположение для линейного боя. Реальная система расположения артиллерии на Рюриках - для рейдерства.

 цитата:
Лиса в курятнике ?


Это и есть рейдер. Пример из ВМВ - атака Шеера на конвой. Тогда ему не хватило артиллерии с разных бортов (утопил 5 судов из 38 конвоя + 1 вспомкрейсер). Ещё Хиппер с Шарнхостом и Гнейзенау это делали, но там я подробностей не знаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 13:26. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
по факту будет только 2 башни в корму


В условиях стеснённого манёвра - две. Когда же инициатива за нами - то три. Посмотрите как ВОК строем фронта уходил от Камимуры (до Ульсана) - небольшими доворотами привели на практически строго кормовые углы и всё ради возможности ввести в бой вторую кормовую 8". А будет выбор 2*2*8" или 3*2*8" - приведение преследователей строго за корму станет ещё выгоднее - у них залп меньше, у нас больше.

 цитата:
А вот если одна башня (классика), но более крупного и дальнобойного калибра


На счёт дальнобойности при сравнении 8"/35 и 9"/35 мы кажется уже сторговались? При равном угле возвышения практически равная дальнобойность.
Ingles пишет:

 цитата:
Просто так сходу от расположения башен по бортам отказываться не будут.


А мы и не отказываемся. Мы просто пользуясь длиной корпуса разносим в стороны две бортовые башни - переводим классический "ромб" в "ромб с диагональю".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 647
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 14:31. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
На счёт дальнобойности при сравнении 8"/35 и 9"/35 мы кажется уже сторговались? При равном угле возвышения практически равная дальнобойность.


Конечно сторговались. Для 35 калибров. Я о перспективных орудиях (45к). По ним должна получится разница в дальнобойности.
Кстати , стоит определить и возможных соперников (до 1900 года), тогда будет проще понять что выгоднее (прямой бой с оппонентом или бой на отходе).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 648
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 14:38. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да. А также - медвед среди волков.


Ну если медведь (отбивающийся) среди волков, то ромб ОК.
А вот картинку ворвавшегося в толпу транспортов Нахимова представить не могу. Стрелять то он может по разным целям, а вот топить все же придется по одному. Ну или одной башней топит догоняемый транспорт, а тремя другими отбивается от наседающего прикрытия. Жуткая картина.
Впрочем не буду досаждать пока, каждую схему стоит довести до финала, а уж потом критиковать.
Ромб в диагональ - замечательно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1840
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 14:42. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Кстати , стоит определить и возможных соперников (до 1900 года), тогда будет проще понять что выгоднее (прямой бой с оппонентом или бой на отходе).


Англия. Программа для ДВ была принята только в 1898 году.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 46
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 16:50. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
о перспективных орудиях (45к).


Давайте для начала взрастим "Рюрик" в варианте "пост-нахимов". А эволюцией "России" и "Громобоя" займёмся позже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 18:08. Заголовок: Re:


да против кого взращивать будем?
на тот период есть например Blake and Edgar

Спасибо: 0 
Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 19:01. Заголовок: Re:


mxk пишет:

 цитата:
да против кого взращивать будем?
на тот период есть например Blake and Edgar


А против кого "Нахимов"? Против их, родимых, против их. Суть в том, что Россия не могла отвечать одним своим крейсером на один британский - ресурсов не было, да и англы всегда были рады гонке вооружений. С другой стороны - существенное различие в числе баз и стратегической важности их размещение требовало от русских крейсеров бОльшей автономности. Результат - русский крейсер обязан был быть крупнее. Мы в работе над "пост-нахимовым" просто делаем чтобы был не просто крупнее и автономнее, но и более боеспособен, поскольку вместо одного Блэйка может встретить 5.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 19:30. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
поскольку вместо одного Блэйка может встретить 5.


"это вряд ли"(с)
1-2 вероятнее всего

Спасибо: 0 
Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 938
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 20:51. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Брал по Гангуту1 (18.9м против реального Нахимова 18.6м). Некритично, тем более будет и + (об этом позднее).

Двенадцать апостолов близки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5958
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 21:14. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Двенадцать апостолов близки.

Просто корпус и обводы реального Рюрика. И с его КМУ. Если понадобится- поиграю с вооружением/брони (ведь и 229 мм стали в общем то, что и 254 мм по уровне защиты для рейдера, при том и со скосом. Можно и гориз. части бронепалубы неск. утоньшить) Попробую сделать именно башенным, а не барбетным. С 4х2-203/35 и СК 152/45 сколько влезут. С учете 2 "таранов" при возможности забронируем пояса по всей длины. Также попробую в 2 вариантов ГК - ромб (а-ля Нахимов) и ромб с уступом (а-ля Фон дер Танн). Но будет след. недели

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2019
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 21:21. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Соответственно, у меня при перекройке реального "Рюрика" в "пост-Нахимов" получается 4*2*8"/35 + 10*6"/45 + противоминный калибр.


Можно сделать проще.
Снимаем 120 мм, на место средних - ставим пару 8/35.
Снимаем одну мачту, грот - сдвигаем в корму, а на место мачт - еще пару 8/35 с обстрелом на оба борта.
Можно снять парусное вооружение три ТА и мины заграждения.
Итого получаем корабль с бортовым залпом в 4 8/35 и 8 6/45 без капитальной перекройки проекта.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5959
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 22:24. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Можно сделать проще.

Защита, однако...
А без башен/барбетов можно действ. посериознее вооружить даже в "фрегатном" варианте просто добавляя пауб. 203 мм за щитов - у Рюрика и так 203 мм палубными были...Мин еще 2 на место 120 мм (по 1 побортно и еще 2 - в ДП в носу и в корме вполне войдут (т.е. - 5-203 мм в борт. залпе и мин. 3 в худших углов обстрела...) с сохранением 12-152 мм. Даже рангоут особо не мешает (ну, кроме если под парусов идем).
Просто тут идея неск. другая - строить Рюрика изначально как развытием проекта Нахимова, но в рамках той-же такт. концепции как реального ... Обеспечить приемствености и линейки развытия, не начиная постоянно все с начале.
Оттуда и 4 башни или барбеты ромбом.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 48
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 08:28. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
ведь и 229 мм стали в общем то, что и 254 мм по уровне защиты для рейдера, при том и со скосом


У нас не Англия. Но ровесниках "Полтавах" скоса за поясом не было. Т.е. к 1890му не додумались / не оценили. Поэтому IMHO не стоит усердствовать со скосами.

 цитата:
СК 152/45 сколько влезут


Если не перекраивать бронирование (в т.ч. 20мм верхнюю палубу) и не ставить Бельвили - то почти нисколько. С моей точки зрения трогать бронирование нет больших резонов, поэтому я за 50% мощности на Бельвилях. Если выгребать "крохи", то из бронирования реального "Рюрика" можно (нужно) удалить 1-2 элеватора. Число 6" и 120мм сократилось вдвое, поэтому оставить только элеваторы в районе носового и кормового погребов - всё равно по батарейной палубе беседками растаскиваем, а плутонги 6" маленькие - из 2-3 орудий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 943
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 16:01. Заголовок: Re:


Нахимов2: не мудрствуя особо к 4х2 добавляем в казематах ещё 4, всего 12-8"/35, 8-6"/35-45. Пояс тоньше - 178 мм, до концевых башен и в высоту 3.4 м. Возможность модернизировать защиту и арт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 49
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 17:00. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
всего 12-8"/35


4*8"/35 с боекомплектом, станками и щитами - больше 90 тонн. Плюс подкрепления казематов (а какие казематы без бронирования?), дополнительные беседки, персонал опять же. Набежит под 100т без учёта брони.

 цитата:
Пояс тоньше - 178 мм, до концевых башен и в высоту 3.4 м


п.1 Хотелось бы не перерабатывать бронирование. Применительно к 1890му оно вполне современно.
п.2 Если будет прирост высоты пояса 80 см, то куда он пойдёт? Если поднимаем главную палубу, то увеличиваем общую уязвимость машин и котлов. Если 80см - над главной палубой, то при попаданиях и волнении (пожарах) она превратится в бассейн. Оно нам надо? Тут уж либо полноценный пояс от палубы до палубы, либо никакого.

В любом разе: составьте плиз весовой баланс - что ЕЩЁ можно выкинуть из реального "Рюрика", чтобы поместить не только башни, но и казематные орудия.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3112
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 17:50. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:
 цитата:
что ЕЩЁ можно выкинуть из реального "Рюрика", чтобы поместить не только башни, но и казематные орудия.


Медную обшивку с деревом...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 50
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 18:05. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Медную обшивку с деревом...


Ррррадикал! Срок службы снижать! А в каком корабле мы тогда разместим музей в честь победы в русско-японской войне и принесения самостийности айнам с Хоккайдо? :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2020
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 18:31. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Защита, однако...


останется на том же уровне.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Просто тут идея неск. другая - строить Рюрика изначально как развытием проекта Нахимова, но в рамках той-же такт. концепции как реального ...


А смысл? Если можно обеспечить 5 8/35 палубных в бортовом залпе, то незачем ради 6-й 8/35 городить 4 барбета в ущерб мореходности и защите (барбеты съедят вес брони, который можно было бы пустить на пояс или палубы). А реальная защита палубных 8" за щитами не хуже, чем у тех же полузащищенных барбетов "Нахимова". К тому же одиночные пушки точнее, что с лихвой компенсирует 6-е орудие в двухорудийных установках. Барбеты (башни) имели бы смысл при более скорострельных пушках, чем 8/35 ( начинает играть роль механизация), а так - ПМСМ - излишне.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 946
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 18:51. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
прирост высоты пояса 80 см,

Идея в повышении высоты пояса (увеличении площадм брони борта, косвенно - противофугасное ) Но можно и просто по типу Виттельсбаха добавить верхний короткий пояс в пределах казематов 8" (2 каземата, барбет, 2 - 6") и м.б. 5-10 м пояс в носу (баковое 6-8" орудие в ДП в "каземате"? 13-е ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 51
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 19:31. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Если можно обеспечить 5 8/35 палубных в бортовом залпе, то незачем ради 6-й 8/35 городить 4 барбета в ущерб мореходности и защите


Моя цель - бортовой залп из 4*2*8". И кормовой и 3*2**2. Причём не барбеты, а башни. По образцу разрабатываемых в то же самое время для "Севастополей".

 цитата:
А реальная защита палубных 8" за щитами не хуже, чем у тех же полузащищенных барбетов "Нахимова".


??? Эдак Вы договоритесь, что палубные орудия "Варяга" были сильнее защищены, чем те же орудия, но в башнях "Севастополя".

 цитата:
К тому же одиночные пушки точнее


??? и ещё раз ??? Вы эпохи не путаете? У нас на дворе 1890й год, а не 1930й.

 цитата:
Барбеты (башни) имели бы смысл при более скорострельных пушках, чем 8/35


А для чего мы тут работаем? "Рюрик" в варианте "пост-нахимов" - эталон для разработки "России" и "Громобоя" и тема для размышлений о судьбе "Пересветов". Но всё это позже. Дайте сначала создать "Рюрик" (Нахимов2).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 52
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 19:39. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Идея в повышении высоты пояса (увеличении площадм брони борта, косвенно - противофугасное )


Я ж не против улучшения бронирования. Но ...
п.1 в 1890м боязни фугасов ещё не было. Соответственно Вам как инициатору поручается работа по обоснованию перед ГМШ возможности снижения толщины поясной брони в обмен на её бОльшую площадь.
п.2 "где деньги, Зин?" Увеличение площади бронирования приведёт к необходимости дополнительных заброневых конструкций (листы брони не висят в воздухе). Т.е. массы. А с ней пока у нас не густо. Да и то что есть - горячие головы стремятся сконвертировать в дополнительные 6"/45.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2021
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 19:50. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Моя цель - бортовой залп из 4*2*8". Причём не барбеты, а башни. По образцу разрабатываемых в то же самое время для "Севастополей".


Не говоря уж о технических сложностях (это нужно увеличить водоизмещение до ПМСМ 13 тыс. т проектных)- задайте себе вопрос - зачем нужно такое вооружение КР, когда за эти же деньги можно будет построить первоклассный броненосец с той же скоростью.

yuu2 пишет:

 цитата:
А реальная защита палубных 8" за щитами не хуже, чем у тех же полузащищенных барбетов "Нахимова". \\\\\\\\\??? Эдак Вы договоритесь, что палубные орудия "Варяга" были сильнее защищены, чем те же орудия, но в башнях "Севастополя".


Да примерно одинаково. Разница только в защите прислуги от осколков. А если добавить щиты, то на "Варяге" и получше будет

yuu2 пишет:

 цитата:
К тому же одиночные пушки точнее\\\\\\??? и ещё раз ??? Вы эпохи не путаете? У нас на дворе 1890й год, а не 1930й.


Я не путаю. А вот Вам не мешало бы ознакомиться с монографией Грибовского о ББО.

yuu2 пишет:

 цитата:
А для чего мы тут работаем? "Рюрик" в варианте "пост-нахимов" - эталон для разработки "России" и "Громобоя" и тема для размышлений о судьбе "Пересветов"


Не знаю чего вы тут работаете, но реальный "Рюрик" и "Россию" не стОило портить бортовыми башнями - можно было улучшить и добавлением палубных установок.
А к моменту появления "Пересветов" 8" ГК на 12-13 кт коряблях стал анахронизмом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2291
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 20:13. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
А к моменту появления "Пересветов" 8" ГК на 12-13 кт коряблях стал анахронизмом.


Расскажите это "Шарнхорсту", "Гнейзенау", "Блюхеру", "Мериленду" и "Жанне Д'Арк"

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5960
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 20:41. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
У нас не Англия. Но ровесниках "Полтавах" скоса за поясом не было. Т.е. к 1890му не додумались / не оценили.

Мда... Вы прав -

Скосов есть только вне цитадели.
Однако посмотрите на конструкции! Тут действ. все с чудовищным сверхзапасом прочности. Посмотрите на поясной брони и ее облицовки с вн. стороне, на палуб и т.д. Кстати утоньшение пояса под ВЛ очень небольшое и только в 1/3 из общей высоте. Впрочем нашел там и реальной развесовки Рюрика. Однако там вес корпуса 43% вкл. палубной брони!
В общем вбухал реальной развесовки Рюрика. Сейчась извращаюсь уже с модификации. Точно так просто заменить того или оного не получается... В общем можно только если иного корабля делать - т. ск. "по мотивами" Рюрика.
Впрочем получается - если в башен (точнее - в палубно-баш. установок) "французкого" типа поставить 4х2-8"/35 кал.
Диаметр барбета пр. в 2 раза меньше получается, по сравн. с нахимовским, диаметр подачи - как для палуб. установки (или чуть больше для 2 оруд. установки). С коротком барбете (по сути - подбаш. отделение) в 178 мм и лоб 203 мм, подача, борд башни и крыша 76 мм вес брони - ок. 70 тонн, всей 2-оруд. установки - ок. 110 тонн с брони, подачи и все (без боекомплекта только).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5961
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 21:15. Заголовок: Re:


Значить башен пр. таких представляю себя...


Барб. установка - нахимовская, пал.-баш. установка - по типе французких (164.7 и 194 мм). В общем установка и для 8"/45 кал. подходить - будет на макс. 10 тонн тяжелее (для 8"/35 кал. неск. переоразмеренная, но лень было доводить). Баян про таких мечтает просто.
Кстати ПБУ - с неск. более длинная труба подачи - на 1 палубы - можете считать что это носовая башня. При том оси стволов - на полметра выше, чем у нахимовского барбета... (ergo - можно уменьшить высоту борта примерно с 8.6 м у форштевня/7.7 м в конце полубака/5.5 м по верхн. палубе и 6 м у ахтерштевня до около 7.5/6.9/4.7/5.2 м со всех проистекающих по отн. веса и без ущерба для мореходности ) Как хотите, но мне полубак в 8.6/7.7 м кажется неск. чересчур... А по всей длины - немалая экономия будет (еще не считал, но ...)
Ожидаю табуреток...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2022
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 21:31. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
А к моменту появления "Пересветов" 8" ГК на 12-13 кт коряблях стал анахронизмом.\\\\\\\\\\
Расскажите это "Шарнхорсту", "Гнейзенау", "Блюхеру", "Мериленду" и "Жанне Д'Арк"


Вообще-то "Жанне Д'Арк" - 11 кт, а не 12,5. Но там недостаток вооружения компенсируется весьма высокой для своего времени проектной скоростью (23 узл.) .
А по остальным.... неужели Вы будете спорить с тем, что остоальные вышеназванные корабли морально устарели еще до закладки?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5962
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 21:43. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
неужели Вы будете спорить с тем, что остальные вышеназванные корабли морально устарели еще до закладки?

Как и реальный Рюрик с потомстве... А вот в баш. варианте - неск. лучше смотрится ...
Кстати чем плох Кресси (представьте его в русском варианте с 2х2-203 мм вм. с 2х1-234 мм или там Дюпле (неск. крупнее и с 203 вм. с 164 мм ГК). Конечно это скорее не Рюрик-постНахимов, а Россия и Громобой как разв. линейки подобного альт. Рюрика, но Рюрик за то и с 18.8 уз. а не с 21 как у упомянутых иностранцев.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2023
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 21:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
вышеназванные корабли морально устарели еще до закладки\\\\\\\\Как и реальный Рюрик с потомстве...


"Рюрик" был начат постройкой в 1888, "Россия" - ЕМНП в 1893. Вполне современные на момент закладки и сильные корабли, не утратившие боевого значения в течение примерно 10 лет после вступления в строй.
Могу согласиться на моральную устарелость только "Громобоя".

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати чем плох Кресси (представьте его в русском варианте с 2х2-203 мм вм. с 2х1-234 мм или там Дюпле (неск. крупнее и с 203 вм. с 164 мм ГК).


"Дюпле" неплох по причиен разумного водоизмещения, а "кресси" - уже крупноват, но 234-мм его "осовременивает".

Krom Kruah пишет:

 цитата:
но Рюрик за то и с 18.8 уз. а не с 21 как у упомянутых иностранцев.


Вы всё-таки думайте что пишете - "Рюрик" почти на 10 лет старше. Вы бы ещё "Шархнхорст" с "Хаукинсом" сравнили по скорости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5963
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 21:53. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
А к моменту появления "Пересветов" 8" ГК на 12-13 кт коряблях стал анахронизмом.

В смысле - Ослябя против яп. БРКР - вполне прекрасно - и по водоизмещению и по сравнимости боевой мощи и боевой устойчивости? Кажется она не только 12" получила. Ну, а яп. 10 КТ асамоподобные вполне пережили (хотя нелегко) и 12" попадений.

Ну, а кр. того - к моменте закладки Пересвета Рюрик вполне даже плавал, да и Россия уже сошла с стапеля. И что - они с башенном (а еще и более сильном) ГК смотрятся более анахронично, чем с борт. батареи и пал./каз. разположением артиллерии?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2024
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 22:02. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В смысле - Ослябя против яп. БРКР - вполне прекрасно - и по водоизмещению и по сравнимости боевой мощи и боевой устойчивости?


По проекту - несомненно.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, а кр. того - к моменте закладки Пересвета Рюрик вполне даже плавал, да и Россия уже сошла с стапеля. И что - они с башенном (а еще и более сильном) ГК смотрятся более анахронично, чем с борт. батареи и пал./каз. разположением артиллерии?


12 кт корабли с 8" и в башнях и в палубных установках против таких же с 10-12" (пусть даже вдвое меньшем количестве ГК) смотрятся одинаково анахронично.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5964
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 22:03. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
а "кресси" - уже крупноват, но 234-мм его "осовременивает".

Мда. Он и Гуд Хоупа осовременил, да вот Шарнхорст об этом не догадался... А Дюпле действ. мне нравится, но Кондэ с 4х2-194 мм по схеме Дюпле мне нравился бы даже больше.
клерк пишет:

 цитата:
Вы всё-таки думайте что пишете - "Рюрик" почти на 10 лет старше.

Конечно старше. Именно поэтому и писал, что для него 18 уз. - нормально. Ну, а назвать его (и тем-более России) современном корабле на моменте закладки - не понимаю как у Вас рука поднялась...
Сопоставляя Нахимова и Рюрика - разве Рюрик смотрится посовременнее? Или - реальных Рюрик - (и тем более - потомство) смотрится современнее, чем с башенном ГК? Оно конечно до пароходофрегатом "Владимир" вполне хорошо, да даже до Уорриора (тот кто первый броненосный у англов), но на 1990-м и после нахимова строить оччень современного пароходо-фрегата - неск. архаично по моему...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5965
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 22:12. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
12 кт корабли с 8" и в башнях и в палубных установках против таких же с 10-12" (пусть даже вдвое меньшем количестве ГК) смотрятся одинаково анахронично.

Мда... Гуд Хоупу чуть-чуть не хватило с 234 до 254 мм, чтобы смотрелся бы на уровне vs Шарнхорста... Или - не смотрелся бы все таки?
А я по глупости думал, что калибр долже соответствовать предназначению корабля ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5966
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 22:19. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
"Россия" - ЕМНП в 1893.

В октябре 1893. И?

 цитата:
По проекту - несомненно.

Скорее - по идеи и по ТТЗ. Проект в общем не очень... Ну и "По проекту" вероятно и мы с Вами вероятно должны бегать быстрее Люиса, а в реале...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5967
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.06 22:21. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
12 кт корабли с 8" и в башнях и в палубных установках против таких же с 10-12" (пусть даже вдвое меньшем количестве ГК) смотрятся одинаково анахронично.

Все таки - не одинаково... Просто поставьте их друг против друга...
Анахронизм - и он разным бывает...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2292
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 07:55. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Или - не смотрелся бы все таки?


Заступлюсь за корабль. При таком соотношении подготовки экипажей, я думаю, и "Шарнхорст" против "Гнейзенау" бы не смотрелся.
И насчет анахронизма - думаю, в том конкретном бою "Гуд хоупу" полезнее было бы иметь 4*8" или даже 4*7,5" чем 2*9,2"...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2293
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 07:59. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
остоальные вышеназванные корабли


Сложный вопрос. "Блюхер" - несомненно, помнится, даже, там не обошлось без провокации англичан, сливших информацию о том, что у "Иблов" будет ГК в 9,2"
"Шарнхорсты" - не считаю анахронизмом в амплуа тяжелых рейдеров, Коронель эту идею ясно подтверждает.
Я бы сказал, анахронизмом этот класс сделал все таки не "Пересвет", а "Инвинсибл".

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 53
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 10:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Значить башен пр. таких представляю себя...


ЗАЧЕМ? Мы ж строим не линейный крейсер с обязательностью участия в сражении главных сил. Пока что у нас "всего лишь" сверхрейдер - корабль, делающий неэффективными все британские контррейдеры вместе взятые. Дайте ему башни от "Севастополей" (бо ровесники) - этого хватит вполне.

 цитата:
по типе французких (164.7 и 194 мм).


Это уже для полноценного эскадренного боя. Дорастём до "Громобоя" - поставим (а может даже и на "Россию"). Но в 1890м это перебор.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2025
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 10:21. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
12 кт корабли с 8" и в башнях и в палубных установках против таких же с 10-12" (пусть даже вдвое меньшем количестве ГК) смотрятся одинаково анахронично.\\\\\\\\\\\\\
Мда... Гуд Хоупу чуть-чуть не хватило с 234 до 254 мм, чтобы смотрелся бы на уровне vs Шарнхорста... Или - не смотрелся бы все таки?


Comte пишет:

 цитата:
И насчет анахронизма - думаю, в том конкретном бою "Гуд хоупу" полезнее было бы иметь 4*8" или даже 4*7,5" чем 2*9,2"...


Ну поставьте "Гуд Хоуп" с 3-мя 234 мм ("вдвое меньшем количестве ГК") и 3 152-мм против реального "Шарнхорста" при одинаком уровне боевой подготовки.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Скорее - по идеи и по ТТЗ. Проект в общем не очень...


Согласен - в принцие проект в тех же размерах и ЭУ можно было слепить и получше. Я как то ради интереса его "тюнинговал". За счет отказа от деревянной обшивки, 18-ти 47мм, 10-ти 75-мм, носовой 152мм с боезапасом, МЗ, подводных ТА и снижения на 12 мм толщины бронепалубы между траверзами каземата и пояса можно было добавить >300 т брони.
Это позволило бы сделать 15-20 мм переборки ниже бронепалубы в продолжение траверзной брони, весь пояс сделать 229 мм, продлить каземат на всю длину пояса и увеличить толщину средней части каземата со 102 до 152 мм.
Получился бы такой "предтеча" "Невады" -с 4,5 м цитаделью на 73% длины корабля.

Comte пишет:

 цитата:
"Шарнхорсты" - не считаю анахронизмом в амплуа тяжелых рейдеров, Коронель эту идею ясно подтверждает. Я бы сказал, анахронизмом этот класс сделал все таки не "Пересвет", а "Инвинсибл".


Анахронизм не в классе, а в его вооружении 8" пушками (точнее всех крупнее 10 кт). Тех же "Теннеси" и "Цукубу" и "Рюрик 2" я анахронизмом не считаю. А "Пересвету" конечно не хватало скорости, поэтому его лучше было бы сильнее забронировать, чем разгонять.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2026
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 10:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
"Рюрик" почти на 10 лет старше. \\\\\\\\\\\
Конечно старше. Именно поэтому и писал, что для него 18 уз. - нормально. Ну, а назвать его (и тем-более России) современном корабле на моменте закладки - не понимаю как у Вас рука поднялась...


А в чем проблема? Сравните со всеми реальными современниками. Кто сильнее в сопоставимом водоизмещении при той же скорости?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Сопоставляя Нахимова и Рюрика - разве Рюрик смотрится посовременнее?


При тех тактических воззрениях и уровне боеприпасов - бесспорно.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Или - реальных Рюрик - (и тем более - потомство) смотрится современнее, чем с башенном ГК?


В том же водоизмещении - примерно одинаково. Сами сравните с "Жанной Д'Арк" или даже "Терриблом".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 54
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 10:30. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Не говоря уж о технических сложностях (это нужно увеличить водоизмещение до ПМСМ 13 тыс. т проектных)


Изложите Ваши сомнения по поводу весового баланса второго поста данной темы. У меня пока нет потребности в 13кт. А "горячие головы" всё находят и находят резервы водоизмещения.

 цитата:
зачем нужно такое вооружение КР, когда за эти же деньги можно будет построить первоклассный броненосец с той же скоростью


п.1 В 11кт - первоклассыный броненосец обр.1890г. с 18 узлами хода и дальностью 6000 миль? Да _тогдашней_ российской промышленности уж точно ненаучная фантастика.
п.2 А на на вопрос "зачем нужно" - оцените характеристики потенциального британского крейсера обр. 1895г., способного догнать, навязать бой и по крайней мере не погибнуть. В варианте броненосного крейсера будет больше 16-17.000 тонн. Т.е. за пределами возможностей _тогдашнего_ Суэца. А все прочие - не перехватчики, а жертвы.

 цитата:
А если добавить щиты, то на "Варяге" и получше будет


Да??? При растаскивании беседок по открытой всем осколкам верхней палубе?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 55
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 10:35. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати утоньшение пояса под ВЛ очень небольшое и только в 1/3 из общей высоте.


Строительная перегрузка. Увы.

 цитата:
Тут действ. все с чудовищным сверхзапасом прочности.


Может оставим все эти радости для "России"? Не нужно целиком перетряхивать все нормы проектирования (пусть и архаичные) - МГШ не поймёт. Пока ведь можно ограничиться 4*2*8"/35 (в башнях "Севастополей") + 10*6"/45 + малый калибр + 50% мощности на Бельвили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5968
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 11:20. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Пока ведь можно ограничиться 4*2*8"/35 (в башнях "Севастополей")

Попробую/посмотрю на Севастопольскох башен (в смысле - в варианте 8")...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 14:25. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Может оставим все эти радости для "России"?


я извиняюсь, но у вас странная альтернатива - альтернативите только то,
что вам нравится. вряд ли так хороший образец получится.
с какой стати мгш не поймет перерасчет норм прочности
и поймет любимый вами вариант смеси котлов?


Спасибо: 0 
Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 15:06. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
на на вопрос "зачем нужно" - оцените характеристики потенциального британского крейсера обр. 1895г., способного догнать, навязать бой и по крайней мере не погибнуть. В варианте броненосного крейсера будет больше 16-17.000 тонн.



Серия из 2-х Блейков, 8 Эдгаров, 8 Диадем.
Если брать вооружение Эдгаров (2 - 234-мм и 10 - 152-мм орудий) - то оно волне мощное.
Однако англы уже к 1898 г. убедились в слабости своих больших бронепалубных крейсеров и решительно перешли к БрКр.
Для борьбы с крейсерами типа Кресси с 152-мм поясом требуется минимум 203-мм, а лучше еще больший калибр ГК.
И числом - побольше, с учетом реальной скорости стрельбы и трудностей пристрелки небольшого числа орудий ГК по быстро маневрирующей цели.

Зачем при конструировании альтернатив идти путем российского МТК и искать зарубежные "образцы", затем пытаясь их несистемно "улучшать" по отдельным элементам, но ошибаясь в главном - в определение тактического предназначения?

ИМХО так была загублена изначально хорошая идея по Пересветам. С закладкой с 1898 г. эскадренных БрКр нового поколения с 20-21 уз, Пересвет с его 18 узлами оказался медленным для борьбы с ними, но слишком слабо забронированным и недовооруженным - для боя с ЭБрами.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5969
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 16:36. Заголовок: Re:


Башен 2х8"/35 кал.



По моему - вполне прилично смотрится. И - реалистично (ну, не поменял боекомплекта в погребе, прошу извинить). По весу 2-оруд. баш. установка будет приблизительно 76-77 тонн без брони (но с пушек, станков, подачи, всей механизации, крепления и т.д. в т.ч. ). С брони - примерно в 2 раза больше. Т.е. - вес 2-оруд. башни 2х8"/35 кал. с 8" лоб/4" лоб барбета/3" остальное (подача, борт и тил башни, 1.5" крыши) - ок. 145 тонн. Суммарно - ок. 580 тонн.

Надо отметить, что оси стволов - на метр выше, чем у нахимовских, поэтому высоту корпуса нашего альт. Рюрика я все таки на 0.8-1 м уменьшу (7.7-8.5 м высота полубака для баш. корабля - это слышком. Реальный Рюрик вполне без проблем стрелял из палубных пушек на верхн. палубе, т.е. с высоту оси стволов - ок. 6.7 м над водой. ). Экономия мин. на 80-100 тонн получится. Плюс ок. 50 тонн - из-за утоньшением брони пояса на 1 дюйма (т.е. - до 229 мм). Еще ок. 100 тонн из-за уменьшением 6" с 16 до 12 и снятием 6-120 мм. (веса боекомплекта принимаю, что не меняется - их боезапас скомпенсирует 2 добавоч. погребов для 203 мм), еще и реальных 4-8"/35 со всего "антуража" снимаем (с щитов) - ок.95 тонн. В итоге - 340-350 тонн сэкономили. 220 тонн не хватить. Если однако увеличим ширину корпуса на 0.5 м (всего то!) с сохранением длины, осадки, коеф. полноты. - это еще 270 тонн водоизмещения. Это решает всех наших проблем вполне, макс. скорость с 18.8 снижается до 18.65 уз. (что меня устраивает абсолютише) при той-же КМУ. Совсем уж не трогать корпуса не вышло, но ИМХО так лучше, чем уродовать больше артиллерии и/или брони.
Получается корабль с 4х2-8"/35 кал. ромбом в башен и с высоте стволов над водой неск. выше, чем в реале (на ок. полметра), 12-6"/45 кал. (с высоту стволов на полметра ниже), 18.65 уз. при тех-же цилиндр. котлов и композитных машин (у меня вышло - вес КМУ 2106 тонн - в реале 2050 тонн плюс 50 тонн всп. котлы, мощность - у меня 13274 л.с., в реале ).
Кстати броня 6" по образцу казематов Громобоя - лоб 121 мм, стенки и тил - 2", крыша/пол - 1.5", щит пушки - 1" весить ок. 17 тонн для одиночного каземата. Для 12 пушек - 204 тонн. Может стоить увеличить ширину корпуса не на полметра а на целого и защитить как надо и 6"? Водоизм. получается не в 11010 тонн (так у меня вышло - в реале 10940 тонн, а по проектной развесовки - 11060 тонн, но черт знает что вернее), а в 11510 тонн. ИМХО подобное увеличение вполне приемлимое - мы тут говорим не про модернизации существ. корабля, а все таки - про строительстве нового.
Если подобное принимается - готов рисовать. Кстати при заменой половину котлов на бельвилей вес КМУ той-же мощности получается ок. 1700 тонн при тех-же габаритов (вместо 2100 тонн), т.е. экономия ок. 400 тонн получается.
Но в комбинированной КМУ я неск. сумневаюсь - в смысле, что или МТК не принял бы, или не сделали бы как надо...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 56
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 16:51. Заголовок: Re:


mxk пишет:

 цитата:
я извиняюсь, но у вас странная альтернатива


Моя альтернатива простая - модернизацмя "Рюрика" малой кровью. Без включения в боекомплект атомных бомб и бластеров, без кардинальной ломки сознания начальников в отношении норм прочности или обшивок.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1845
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:08. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
без кардинальной ломки сознания начальников в отношении норм прочности или обшивок.


Тогда это без комбинированной КМУ



 цитата:
Непререкаемый авторитет английского опыта заставил принять предлагаемый Н. Е. Кутейниковым состав машинной установки, но котлы Бельвиля «не прошли». (Их на «Блэйке» и «Бленхейме» не было!). «Главная выгода Бельвиля котлов, — наставительно гласила резолюция Н. М. Чихачева от 24 января 1890 г. на записке Н. Е. К.утейникова, — продолжительность службы, легкость перемены частей и ненадобность при перемене котлов производить капитальные работы для вынутия старых и постановки новых котлов. Столь важные преимущества бельвилевских котлов совершенно уничтожаются, если иметь на том же судне смешанной системы котлы Бельвиля и цилиндрические»{*10}. Иных достоинств котлов Бельвиля министр не усматривал. Забавно, но именно [22] эта отвергнутая им комбинация котлов в дальнейшем оказалась распространенной в германском флоте. Воистину, нет пророка в своем отечестве...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 57
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:10. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Серия из 2-х Блейков, 8 Эдгаров, 8 Диадем.


"http://www.battleships.spb.ru/1278/history.html
Так появился “Эдгар” — головной корабль серии, состоявшей из 8 однотипных крейсеров ... эти ... корабли несли по два 234-мм орудия (на баке и на юте) и по 10 152-мм пушек (4 на батарейной палубе в казематах и 6 на верхней палубе за щитами)."
По Вашему "Эдгар" с бортовым залпом 2*9,2" + 5*6" (из которых только 2 в казематах) имеет шанс против "пост-нахимова" с бортовым залпом 8*8" (в полноценных башнях) + 5*6"??? Или хоть какой-то шанс при погоне? При скорости 20 узлов "Эдгарам" (если всё-таки толпой навалятся) для выхода на траверз уходящего от них "Рюрика" и реализации численного преимущества потребуется несколько часов. И всё это время против _одной_ носовой 9,2" ближайшего будет работать от 4 до 6 8".

Вы всё ещё хотите создать перехватчика для "пост-нахимова"? Ориентируйтесь на водоизмещение в 16-17.000 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5970
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:13. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Моя альтернатива простая - модернизацмя "Рюрика" малой кровью

ОК. В моем вышеупомянутом варианте - все как в реале - просто корпус шире на 0.5 или 1 метра, пояс не в 10", а в 9" и за счет того можно поставить вм. 4-8"/35 кал. в пал. установками с 16-152 мм и 6-120 мм - 4х2-8"/35 кал и 12-152 мм. С ростом водоизмещения на 270 или (если и 152 мм казематов бронируем) 540 тонн. С незначительном (на 0.15 уз.) уменьшением скорости.
ИМХО - вполне приемлимо - ни норм прочости меняем, ни снимаем медной обшивки, ни ничего - вполне себе корабль 1890-го года... Ну, и без атомных бомб и без кардинальной ломки сознания начальников (в т.ч. по отношению применения смешанной КМУ или тем-более - только с водотруб. котлов).
Мне кажется что так в общем приемлимо получается, хотя конечно ожидаю табуреток.

Впрочем, господа, что скажете про так представленных башен 2х8"/35 кал.?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:18. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Вы всё ещё хотите создать перехватчика для "пост-нахимова"?


хотим.что-нибудь canopuso-образное. в 13.500-14.000

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:22. Заголовок: Re:


но для начала и centurion-rinuan подойдут

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:24. Заголовок: Re:


сорри.глюк. ...-renown

Спасибо: 0 
Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5971
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:31. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Вы всё ещё хотите создать перехватчика для "пост-нахимова"? Ориентируйтесь на водоизмещение в 16-17.000 тонн.

Это чересчур. Чем не нравится Канопус в 13 КТ (только просто на 2-3 лет раньше заложен в силе появлением изначально более сильных Рюрик и Россия) или броненосный вм. бронепалубный Пауэрфул (т.е. Кресси на 5-6 лет раньше) - по той-же причины. Ну, а у англов определенная функциональность для данного класса всегда "стоила" 10% водоизмещения больше, чем у других. Что однако Ее Величества особо не беспокоило...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5972
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:35. Заголовок: Re:


mxk пишет:


 цитата:
хотим.что-нибудь canopuso-образное. в 13.500-14.000


 цитата:
но для начала и centurion-renown подойдут


Пока писал своего поста нв прочитал Вашего. Конечно согласен. Что видно и из моего поста.
Но все таки - по одной серии быстроходных ЕБРов с ослабленном бронированием (Канопус) или ГК (Ринаун) и (следовательно) - не очень подходящих для эск. боя на кажд. русском БРКР - это и для Англии бревно...
Со всех проистекающих, конечно - на Канопусов ответим 3-баш. СуперПересветами (с плавном переходе к 3-баш. Победы с 305 мм ГК после Дунканов!). Тут уже действ. ничего меньше Дредноута не помагает, а это все таки только для защиты торговли/коммуникациями....

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 58
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Плюс ок. 50 тонн - из-за утоньшением брони пояса на 1 дюйма (т.е. - до 229 мм).


Зззззряяяя!

 цитата:
По весу 2-оруд. баш. установка будет приблизительно 76-77 тонн без брони (но с пушек, станков, подачи, всей механизации, крепления и т.д. в т.ч. ).


2*8"/35 со станками = ~43 т. 34 тонны на механизацию, крепления и подачу? не много ли? При скорострельности 8"/35 нория не нужна - хватит и беседки на 2 снаряда и 4 полузаряда. Тонн по 20 на каждой башне съэкономим.

 цитата:
Получается корабль с 4х2-8"/35 кал. ромбом в башен


Как? Опять? Ведь длина корпуса позволяет бортовые башни расположить диагонально (уступом)!

 цитата:
Кстати при заменой половину котлов на бельвилей вес КМУ той-же мощности получается ок. 1700 тонн при тех-же габаритов (вместо 2100 тонн), т.е. экономия ок. 400 тонн получается.


Вооот! Даже больше. чем я ожидал! Зачем нам тогда морока с перепланировкой корпуса - и так всё вмещается.

 цитата:
Но в комбинированной КМУ я неск. сумневаюсь - в смысле, что или МТК не принял бы, или не сделали бы как надо...


Когда цилиндрические и Бельвили работают на общий паропровод - тады да, мороки не оберёшься. А если мы изначально цилиндрическими запитываем кормовые машины, а Бельвилями носовые - то "сделать как надо" нет проблем - "Минин" с Бельвилями уже вовсю бегает. А будет на заседании МТК оглашена цифра 400 тонн - согласятся как миленькие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3114
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Впрочем, господа, что скажете про так представленных башен 2х8"/35 кал.?


Неплохо и реаьлно. А почему задняя стенка не толще - обычно для уровновешивания стволов.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3115
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:45. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:
 цитата:
Когда цилиндрические и Бельвили работают на общий паропровод - тады да, мороки не оберёшься. А если мы изначально цилиндрическими запитываем кормовые машины, а Бельвилями носовые - то "сделать как надо" нет проблем - "Минин" с Бельвилями уже вовсю бегает. А будет на заседании МТК оглашена цифра 400 тонн - согласятся как миленькие.


Если мы исходим из разумности:) МТК, которое приняло проект Рюрика на основе Нахимова - почему бы и нет?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 37
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:45. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
По Вашему "Эдгар" с бортовым залпом 2*9,2" + 5*6" (из которых только 2 в казематах) имеет шанс против "пост-нахимова" с бортовым залпом 8*8" (в полноценных башнях) + 5*6"??? Или хоть какой-то шанс при погоне? При скорости 20 узлов "Эдгарам" (если всё-таки толпой навалятся) для выхода на траверз уходящего от них "Рюрика" и реализации численного преимущества потребуется несколько часов. И всё это время против _одной_ носовой 9,2" ближайшего будет работать от 4 до 6 8".
Вы всё ещё хотите создать перехватчика для "пост-нахимова"? Ориентируйтесь на водоизмещение в 16-17.000 тонн.


В бою один на один "пост-нахимов" безусловно лучше. А вот с группой Эдгаров - все не так однозначно.

Я не хочу создать "перехватчика" для "пост-нахимова".

Я хочу понять, как "пост-нахимов" будет смотреться к РЯВ против группы Асам или в потенциальном конфликте с британскими БрКр проектов после 1895 г. В этом случае - все выглядит совсем уже не так бравурно. Никакого пристойного проекта эскадренного БрКр в таком водоизмещении не получится, все равно его придется увеличивать.

Второй вопрос - могла ли Россия, опираясь на имеющийся технический уровень, за счет более грамотного анализа вероятной тактики применения, опередить японцев и англичан в попытках создать эскадренный БрКр нового поколения (в объеме задач, потребовавшихся в РЯВ)?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:50. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А если мы изначально цилиндрическими запитываем кормовые машины, а Бельвилями носовые


тогда бельвилей надо - не меньше 20-24 да и то - образца середины 1890-х
довольно длинные КО получаются (если продольно располагать)

Спасибо: 0 
Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 38
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:51. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Зззззряяяя!


Да, уменьшение толщины бронирования (которое, к тому же - не Крупп) еще быстрее уменьшит реальное боевое значение корабля

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 59
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:59. Заголовок: Re:


mxk пишет:

 цитата:
но для начала и centurion-rinuan подойдут



 цитата:
Достроенные в 1894 году “Барфлер” и “Центурион” отправились на Дальний Восток. Адмиралтейство поставило им задачу: в случае войны с Россией гоняться за русскими броненосными крейсерами. В действительности англичане по скорости превосходили только старые корабли постройки 80-х годов и вряд ли смогли бы догнать “Рюрик”


18 узлов и без бака! Отпугнуть от своего порта сможет, перехватить - нет.

 цитата:
Удача ждала и конструкторов механической установки: “Ринаун” достиг при форсированной тяге почти 20 узлов.


Более мореходные "Асамы" не смогли догнать реального "Рюрика" в составе ВОК.

Вы всё ещё уверены в возможностях перехвата?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 954
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
что скажете про так представленных башен 2х8"/35 кал.?

Как однажды выразилась подруга "какие миленькие!..."
Таких захочут поставить на Полтавы, Цесаревич и Баяны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5973
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:04. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
При скорострельности 8"/35 нория не нужна - хватит и беседки на 2 снаряда и 4 полузаряда. Тонн по 20 на каждой башне съэкономим.

Да, если без нории - можно и так. Просто исходил из башен 2х6"/45 кал. Севастополя. Заодно и диаметр подачи уменьшится...

 цитата:
Зззззряяяя!

Склонен согласится. После как приняли возможным увеличить неск. водоизмещения не стоить мелочится на 50 тонн, а дюйм брони не помешает.

 цитата:
Как? Опять? Ведь длина корпуса позволяет бортовые башни расположить диагонально (уступом)!

Склонен попробовать на России...
МТК не поймет почему крейсеру нужен такой борт. залп. Впрочем попробую и так, но ... только ради Вас! Уверен, что МТК не согласится...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 60
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:07. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Я хочу понять, как "пост-нахимов" будет смотреться к РЯВ против группы Асам


Против превосходящих сил он будет уходить, приводя их за корму - под залп из 3*2*8". В "Асамы" сконвертируете? ;)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5974
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:10. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
А почему задняя стенка не толще - обычно для уровновешивания стволов.

Ствол короче и тяжелее к цапф из-за дымного пороха - там давление газов больше. Центр тяжести ближе к центре башни. При том башня неск. (примерно на полметра) удлиненная с тильной стороне, чтобы принять отката 203 мм пушки и обеспечить свободный действиях расчета.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 39
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:19. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Более мореходные "Асамы" не смогли догнать реального "Рюрика" в составе ВОК.
Вы всё ещё уверены в возможностях перехвата?


А что помешало ВОК 14 августа оторваться от БрКр Камимуры (хотя бы уйти на юг)?
Рюрик - на испытаниях развил 18,8 уз при проектных 18 уз.
Асама (заложена в 1896 г.) - на испытаниях шла 22 уз. при проектной 21,5 уз.
Так кто все-таки быстрее кого?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 40
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:26. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Против превосходящих сил он будет уходить, приводя их за корму - под залп из 3*2*8". В "Асамы" сконвертируете? ;)


Со своей скоростью "пост-нахимов" будет "уходить", но далеко не уйдет.
Про стрельбу всех трех башен (кормовой и бортовых) прямо на корму - довоенные фантазии.
Пара Асам "пост-нахимова" догонит и сильно побьет.
Надо моделировать, но думаю, что в эскадренном бою 3 "пост-нахимова" все-таки смогут противостоять примерно на равных 4 Асамам. Но инициатива будет - у Асам. Большее количество 203-мм орудий ГК в бортовом залпе - в этом случае не решающее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5975
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:37. Заголовок: Re:


mxk пишет:

 цитата:
тогда бельвилей надо - не меньше 20-24 да и то - образца середины 1890-х
довольно длинные КО получаются (если продольно располагать)

В общем 14 котлов как у России плюс 4 цилиндрических. В 2 КО по 8 котлов (поперечно как на Баяне или Асам) входят дяже 16. В обеме как для одного КО Рюрика (сам не ожидал столь точного совпадения - до полметра). Продольно макс. 12 котлов можно вбухать (и немн. с напрягом). Пересвет - с 30 котлов для 3 машин для 2000-2500 л.с. больше (15500 л.с) На одного котла - 500 л.с. (грубо). В нашем случае нужно обеспечить 13500 л.с./2/500 л.с.=13.5 котлов. В общем - даже продольно вбухать можно 14 котлов - длина КО будет не 16, а 20 метров, что вполне реализируемо.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5976
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:44. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Большее количество 203-мм орудий ГК в бортовом залпе - в этом случае не решающее.

При одинаковом количестве СК и более крепким корпусом (43% из 11 КР вместо 36% из 9.5 КТ) - почему и не решающее? А по скорости было всего 2 асамоподобных в природе в состоянием вообще догнать даже Рюрика.
Однако имейте терпения - после Рюрика следует Россия с 4х2-8"/45 кал. и мин. 20 уз.! При том там без полного нижнего и без верхн. пояса не обойдется...
Ну, а Громобою и 15500 л.с. хватило для 20 уз.
Впрочем Рюрик (реальный) после капремонта с заменой котлов на Бельвилевских в даже чуть меньшим весе (и в том-же обеме) КМУ должен дасть 18500 л.с. и 20.5 уз. Обводы однако хорошые...
Кстати у нашего зверя (на 500 тонн крупнее и на 1 метр шире) - тоже 20.4 уз. если изначально или после капремонта - с бельвилей.
Я впрочем и на 20 уз. вполне даже доволен буду. На 6 часов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5977
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:54. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Таких захочут поставить на Полтавы, Цесаревич и Баяны.

На них - все таки с 8"/45 кал. неск. покрупнее будут - вес, енергия отдачи - все больше. Но принципиально ваш способ мышления мне нравится!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 41
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:04. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:

При одинаковом количестве СК - почему и не решающее?..
по скорости было всего 2 асамоподобных в природе в состоянием вообще догнать даже Рюрика.



1. У 3 "пост-нахимовых" в бортовом залпе 18 203-мм орудий. У 4 Асам - 16 орудий. Перевес совсем не впечатляющий!
По применению артиллерии. Либо кто-то из "пост-нахимовых" разделит огонь своего ГК по 2-м целям (что по тем временам - очень неэффективно), либо одна из Асам окажется необстреливаемой из 203-мм пушек.
Наличие 4-х кораблей дает японцам определенные тактические преимущества, которые с лихвой "стоят" 2-х 203-мм пушек.

2. Асама и Токива - по 21.5 уз.
Идзумо - 20,75
Ивате - 21,7
Якумо - 21

3. А 178-мм Крупп на более поздних Асамах? Разве это хуже, чем 203-мм компаунд или даже сталеникелевая гарвеевская?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5978
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:13. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Так кто все-таки быстрее кого?

В общем - Рюрик просто старик, но своих 18 уз. честно давал. Из асамоподобных только Идзумо с Иватэ в реале могли продолж. время дасть ок. 20 уз. Асама дала 22 уз. на изпытаниями при форсаже машин и котлов с 13000 л.с. до 18 000 л.с. И шла на ок. 18-19 уз. в РЯВ. Рюрика на испытаниях не форсировали (в России это было запрещено). и он дал 18.8 уз. на 6 часоовой пробе (а не на одном пробеге). При том - Рюрик был дряхлый старик в этом времени. Для России с Громобоем драпануть от Асам в общем не большая проблема (если вовремя заметят, конечно) - скорость при спокойном морем пр. одинаковая с Иватэ. И чуть больше, чем у остальных. А в свежей погоды вообще не проблема.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:21. Заголовок: Re:


Да кто спорит, что реальные и продолжительные скорости всегда меньше, чем на испытаниях.
Но есть ли факты, что Рюрик в РЯВ продолжительно имел 18 уз.?
Все-таки, как минимум 4 Асамы (Якумо, Ивате, Асама и Токива) разгонялись хотя бы на 19 и более узлов. А при обнаружении в пределах видимости, как показывает простой расчет времени, гнаться очень долго не надо.
Про Россию и Громобой - согласен, они по реальной скорости примерно равны Асамам а за счет водоизмещения и архитектуры, были более мореходны на волнении.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5979
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:23. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Наличие 4-х кораблей дает японцам определенные тактические преимущества, которые с лихвой "стоят" 2-х 203-мм пушек.

Знаете, наличие неск. десяток БРКР давало Англии еще больших преимуществ.
 цитата:
2. Асама и Токива - по 21.5 уз.

1 раз в жизьни - на форсаже на изпытаниями. К РЯВ - не больше 19 уз. и ненадолго.

 цитата:
Идзумо - 20,75
Ивате - 21,7

В реале - ок. 20 уз.

 цитата:
Якумо - 21

Его не включили в отряде БРКР по причине 18 уз. реальной скорости. Даже Адзума была чуть быстрее. Кстати в догоне и на острых курс. углов (что для крейсерских боев характерно) Постнахимовые будут стрелять из 12-203 мм против 8-203 мм у оппонента.
В борт. залпе - мин. по 6-203 мм (на "нашем" Рюрике) и на нек. курс. углов - до 8-203 мм на России и Громобоя. У Асам - максимум по 4-203 мм, а на остр,х углов - по 2.
И впрочем у Якумо с Адзумы - по 6-152 мм на борту...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5980
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:26. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Все-таки, как минимум 4 Асамы (Якумо, Ивате, Асама и Токива) разгонялись хотя бы на 19 и более узлов

2 - Идзумо и Иватэ.

 цитата:
Но есть ли факты, что Рюрик в РЯВ продолжительно имел 18 уз.?

Есть. И неоднократно.
В реале ему не повезло из-за неудачного маневрирования и повреждением руля. Иначе весь ВОК оторвался бы и с гораздо меньшими потерями.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 43
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Знаете, наличие неск. десяток БРКР давало Англии еще больших преимуществ.


Если бы они так все вместе и ходили - в одной эскадре.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:30. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
раз в жизьни - на форсаже на изпытаниями. К РЯВ - не больше 19 уз. и ненадолго.
Идзумо - 20,75
Ивате - 21,7
В реале - ок. 20 уз.


Так уже по Вашим данным получается все равно 4 корабля со скоростью больше, чем 18 узлов Рюрика. (2 - по 19 и 2 по 20)
А "надолго", "ненадолго" - это все, за отстутствием детальной информации, лишь оценки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5981
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:30. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Если бы они так все вместе и ходили - в одной эскадре

Ну, хоть в 10 эскадр по 5-6 БРКР.
Каждого уделают вне завысимости от ТТХ конкретного корабля. Если не сбежить...
Однако остальные не смотря на этом крейсеров строили...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 957
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:31. Заголовок: Re:


Да, встаёт вопрос: что лучше и удобнее - 2х2 12", 3х2-10" или 8-12 8" для перспективного БРКР-Рейдера/антирейдера?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:33. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати в догоне и на острых курс. углов (что для крейсерских боев характерно) Постнахимовые будут стрелять из 12-203 мм против 8-203 мм у оппонента.
В борт. залпе - мин. по 6-203 мм (на "нашем" Рюрике) и на нек. курс. углов - до 8-203 мм на России и Громобоя. У Асам - максимум по 4-203 мм, а на остр,х углов - по 2.


Это правда.
Но правда и то, что при максимальной скорости, больших дистанциях, острых курсовых углах, не позволяющих надежно корректировать падения, а также, так сказать "системах управления огнем" того времени, вероятность попадания крайне ничтожна. Всякие "лаки-шоты" лучше в расчет не принимать.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5982
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:36. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Так уже по Вашим данным получается все равно 4 корабля со скоростью больше, чем 18 узлов Рюрика. (2 - по 19 и 2 по 20)

Представьте себе догон 4 Асам с преимуществом в скорости в 1 (максимум) узла с дистанции 60-70 каб. до еффективной для 203 мм в 30-35 каб. Это около 3 часов минимум и при хорошей погоды. Чтобы попасть под 12-203 мм, отвечая из 8-203 мм на догоне. При нередком изменением курса и дистанции (это не бой в линии все таки)... И так еще 3 часов. Ну, а потом стемнится просто....

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5983
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:37. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Но правда и то, что при максимальной скорости, больших дистанциях, острых курсовых углах, не позволяющих надежно корректировать падения, а также, так сказать "системах управления огнем" того времени, вероятность попадания крайне ничтожна. Всякие "лаки-шоты" лучше в расчет не принимать.

Так в чем тогда преимущество японцев?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 46
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:40. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, хоть в 10 эскадр по 5-6 БРКР.



Я и не подозревал о наличии у англов в 90-х гг 50-60 БрКр.
Массово (и то не в таком умопомрачительном количестве) они начинаются с серии в 6 Кресси (с 1898), затем 4 Гуд Хоупов, 10 Кентов, 6 Девонширов (1904-1905), а к 1906 - Блэк Принс и Герцог Эдинбургский.
Итого к 1907 г. - 28 БрКр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:43. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так в чем тогда преимущество японцев?


А вот когда подойдут поближе - тогда преимущество и проявится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2027
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:48. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Моя цель - бортовой залп из 4*2*8". И кормовой и 3*2**2. Причём не барбеты, а башни.


yuu2 пишет:

 цитата:
Изложите Ваши сомнения по поводу весового баланса второго поста данной темы. У меня пока нет потребности в 13кт.


Существует достаточно простой способ проверки замены пушек одного поколения - по суммарному весу снаряда.
Реальный "Рюрик" имел суммарный залп 88х4+20х6+16х42=1144 кг.
Ваш бортовой залп из 4*2*8" требует 6-ти башен по типу "Нассау". Т.е. 12 орудий 8/35, чей залп равен 1056 кг при практически том же уровне защиты - т.е. двухорудийный уставоки вообще без защиты.
При этом придется полностью избавится от 6".
При этом Вы уложитесь в реальное водоизмещение.
Но Вам придется добавлять защиту, устанавливать механизмы для вращения башен и добавлять ПМА (чью роль раньше могли выполнять 6/45). Это добавит вес и снизит скорсоть. Для её компенсации придется увеличивать мощность КМУ и размеры корпуса. ПМСМ - дополнительные 2,5 кт.

yuu2 пишет:

 цитата:
.1 В 11кт - первоклассыный броненосец обр.1890г. с 18 узлами хода и дальностью 6000 миль? Да _тогдашней_ российской промышленности уж точно ненаучная фантастика.


В 13 кт. Вполне реально.

yuu2 пишет:

 цитата:
п.2 А на на вопрос "зачем нужно" - оцените характеристики потенциального британского крейсера обр. 1895г., способного догнать, навязать бой и по крайней мере не погибнуть.


Оценил характеристики реальных. И реальный "Рюрик" прекрасно смотрится против всех вплоть до "Кресси". Так что не вижу смысла огород городить.

yuu2 пишет:

 цитата:
А если добавить щиты, то на "Варяге" и получше будет \\\\\\\\\Да??? При растаскивании беседок по открытой всем осколкам верхней палубе?


А зачем их растаскивать? На "Варяге" у каждой 6" свой элеватор. Да и что сделают японские осколки снарядам и зарядам в гильзах на ВП?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 48
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Представьте себе догон 4 Асам с преимуществом в скорости в 1 (максимум) узла с дистанции 60-70 каб. до еффективной для 203 мм в 30-35 каб. Это около 3 часов минимум и при хорошей погоды. Чтобы попасть под 12-203 мм, отвечая из 8-203 мм на догоне. При нередком изменением курса и дистанции (это не бой в линии все таки)... И так еще 3 часов. Ну, а потом стемнится просто....


Ну я об этом и написал. Во время погони никто ни в кого не попадет. 12 против 8 - не очень важно. ИМХО стрельба мощных на порядок Иблов по немцам при Фолклендах на догоне ничего особенного не дала.
3, пусть 4 часа - погоня, минимум столько же - бой. Если встреча произошла в первой половине дня - времени для результатов хватит.
Что касается состояния моря (волнение, шторм) - это важный фактор, но его в данное моделирование закладывать не стоит.

Все-таки, мне Ваша, правда более поздняя супер-Победа больше нравится и кажется более оправданной тактически, чем "пост-Нахимов".
А в тех размерениях, которые у России и Громобоя - вполне реально создать очень хороший эскадренный БрКр, эдакую супер-Асаму. Не имея возможности на равных соперничать с Англией по количеству крейсеров, мы должны были найти адекватный качественный ответ. Строить же специализированные океанские рейдеры (Рюрик и т.д.) - неоправданная роскошь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5984
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 22:47. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Я и не подозревал о наличии у англов в 90-х гг 50-60 БрКр.

Я тоже! Пошутился, конечно...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5985
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 22:51. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Все-таки, мне Ваша, правда более поздняя супер-Победа больше нравится и кажется более оправданной тактически, чем "пост-Нахимов".

(тайком, чтобы никто не узнал) Мне тоже!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5986
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 23:36. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Не имея возможности на равных соперничать с Англией по количеству крейсеров, мы должны были найти адекватный качественный ответ

С какой именно цели? Вступать с Гранд Флитом в эскадренном бою, что ли? А вот крейсера-рейдеры - действ. угроза. При том массовой рейдер - "доброволец". Но туевой хучи спомаг. крейсеров нужен убийца антирейдеров, т.к. они хороши как раз на незащищенных коммуникациях. А кто их сделать такими (т.е. - незащищенными)? - Праильно, наш Рюрик, наша Победа (она и мне больше нравится, но доведенной до ума с потолка не появится. Только по мере развытия.
И у франков Жанна Д'Арк - бревно, однако концепцию не угробили, а продолжили развивать! Получая в т.ч. вполне хорошего Конде и т.д. (в додредн. периоде). У нас Нахимов - начало перспективной линейки , которая померла "на корню". Получив продолжения в 1898 г. в виде Рюрика - к 1900 г. дожыли бы и до 3-башенной Победы с 305 мм ГК - идеальный "линейный крейсер" ПМВ!

 цитата:
Строить же специализированные океанские рейдеры (Рюрик и т.д.) - неоправданная роскошь.

Военные дела вообще - дорогая штука... Чем предлагаете противодействовать англам? И чем полезна против них серия из (скажем) 10 ЕБРов? Серия из 10 СуперРюриков/СуперПобед пополезнее смотрится. Как Вы уже упомянули - постройка по 3-4 БРКР -охотников для кажд. русского "убийца антирейдеров/коллон. крейсеров" - туго получается. Пупок развяжется, при том - с неясной полезности - след. серия "Рюриков"/"Побед" обесценивает всех прежных охотников...


 цитата:
А вот когда подойдут поближе - тогда преимущество и проявится.

У тех, у которых пушек ГК побольше в залпе и попроще (с меньшего кол-ва кораблей) управляют огня. И это будут не японцы. На 30 каб. 3 корабля с 18-22 8" в борт. залпе просто убьют 4 - с 16-8" в лучшем случае. Имея преимущество и по мореходности и по начальной боевой устойчивости (из-за водоизмещения и крепкости корпуса) и по управлением огня (6 пушек на одном корабле управляются так, как и 4 - на другом, но они все таки 6!). После накрытия вероятность попасть - на 50% больше! Пристрелка - тоже побыстрее происходить... А по СК - равенство. 1.5-2 КТ водоизмещение для одного-же класса - это не просто так!
На форуме ПМВ идет обсуждение "Гебен" vs 4 англ. БРКР. - по водоизмещению - англы в 2.5-3 раза больше. Однако Гебен их просто сьедет!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1847
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 09:43. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А будет на заседании МТК оглашена цифра 400 тонн - согласятся как миленькие.


Да оглашали цифры по экономии веса - 35%, ЕМНИП. Не согласились - цитату привёл, см. выше. Намного проще целиком Бельвили протащить, чем смешанную КМУ.

 цитата:
Как? Опять? Ведь длина корпуса позволяет бортовые башни расположить диагонально (уступом)!


Давайте всё же начнём это с России - и Бельвили, и башни уступом, и полный отказ от парусов. Так быстро думать у нас не умели.

Уралец пишет:

 цитата:
Но есть ли факты, что Рюрик в РЯВ продолжительно имел 18 уз.?


Есть. Как минимум во время бегства Безобразова от Камимуры во время второго похода к Цусиме. Продолжительность, ЕМНИП, 4 часа, но потом скорость упала до 13.


 цитата:
Надо моделировать, но думаю, что в эскадренном бою 3 "пост-нахимова" все-таки смогут противостоять примерно на равных 4 Асамам. Но инициатива будет - у Асам. Большее количество 203-мм орудий ГК в бортовом залпе - в этом случае не решающее.


Есть одно НО: А почему все так уверены, что Асамы вообще будут? Если ВОК будет состоять из пост-Нахимовых на фига вообще Асамы нужны? Гонять Богинь? Японцы бы заказали что-то другое, возможно (самое простое), 3 Сикисимы вместо 5 Асам (Алекс такую пропорцию называл).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 49
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 12:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
С какой именно цели? Вступать с Гранд Флитом в эскадренном бою, что ли? А вот крейсера-рейдеры - действ. угроза. При том массовой рейдер - "доброволец". Но туевой хучи спомаг. крейсеров нужен убийца антирейдеров, т.к. они хороши как раз на незащищенных коммуникациях. А кто их сделать такими (т.е. - незащищенными)? - Праильно, наш Рюрик, наша Победа (она и мне больше нравится, но доведенной до ума с потолка не появится. Только по мере развытия.
И у франков Жанна Д'Арк - бревно, однако концепцию не угробили, а продолжили развивать! Получая в т.ч. вполне хорошего Конде и т.д. (в додредн. периоде). У нас Нахимов - начало перспективной линейки , которая померла "на корню". Получив продолжения в 1898 г. в виде Рюрика - к 1900 г. дожыли бы и до 3-башенной Победы с 305 мм ГК - идеальный "линейный крейсер" ПМВ!


В принципе я с этой логикой согласен.
С одним только уточнением - наши большие крейсера (Рюрик и др) не могли являться "убийцами антирейдеров".
Британские "антирейдеры" - 22-24 узловые БрКр серий после 1898 г. как минимум равны нашим по СК и бронированию, но имеют ГК 234-мм пушки (2 в бортовом залпе).
Все-таки "убийца" таких английских БрКр должен быть мощнее, чем наши Рюрик, Россия и Громобой.
При примерно равной силе все предназначение "убийц антирейдеров" рассыпается - кто кого убьет еще неизвестно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 50
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 12:02. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Военные дела вообще - дорогая штука... Чем предлагаете противодействовать англам? И чем полезна против них серия из (скажем) 10 ЕБРов? Серия из 10 СуперРюриков/СуперПобед пополезнее смотрится. Как Вы уже упомянули - постройка по 3-4 БРКР -охотников для кажд. русского "убийца антирейдеров/коллон. крейсеров" - туго получается. Пупок развяжется, при том - с неясной полезности - след. серия "Рюриков"/"Побед" обесценивает всех прежных охотников...


А с этим Вашим утверждением я полностью согласен - реальные "убийцы антирейдеров" нам были нужны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1848
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 12:06. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
С одним только уточнением - наши большие крейсера (Рюрик и др) не могли являться "убийцами антирейдеров".
Британские "антирейдеры" - 22-24 узловые БрКр серий после 1898 г. как минимум равны нашим по СК и бронированию, но имеют ГК 234-мм пушки (2 в бортовом залпе).


Ну так у нас пока 1890й. А к 1898 Громобой Н-4 возможно будет иметь 22-24 узла, 4-1*10" в башнях, причём все 4 могут участвовать в бортовом залпе. А там уже и до линейных крейсеров недалеко совсем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 51
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 12:23. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
У тех, у которых пушек ГК побольше в залпе и попроще (с меньшего кол-ва кораблей) управляют огня. И это будут не японцы. На 30 каб. 3 корабля с 18-22 8" в борт. залпе просто убьют 4 - с 16-8" в лучшем случае. Имея преимущество и по мореходности и по начальной боевой устойчивости (из-за водоизмещения и крепкости корпуса) и по управлением огня (6 пушек на одном корабле управляются так, как и 4 - на другом, но они все таки 6!). После накрытия вероятность попасть - на 50% больше! Пристрелка - тоже побыстрее происходить... А по СК - равенство. 1.5-2 КТ водоизмещение для одного-же класса - это не просто так!
На форуме ПМВ идет обсуждение "Гебен" vs 4 англ. БРКР. - по водоизмещению - англы в 2.5-3 раза больше. Однако Гебен их просто сьедет!


Все-таки надо моделировать. Дело темное - кто кого съест. Может быть и не сьест, но понадкусывает.
Вот при Ла Плате во ВМВ более сильный корабль, с принципиально иной по эффективности и быстроте ЦН СУО, не смог добиться решительного успеха.
По мореходности - ну, при водоизмещении 10 и 12 кт и сходной архитектуре особой разницы при нормальном состоянии моря не будет.
Все основные бои РЯВ не велись в условиях угрозы заливания низкорасположенного СК (кроме 76-мм батарей Бородинцев в Цусиме, но там были другие причины - перегрузка и крены).
По количеству орудий ГК "пост-нахимовых" в бортовом залпе - у меня получается 6*3=18 а не 22.
Конечно, 18 лучше чем 16, но это не такой перевес, который гарантированно решит дело. Его можно компенсировать уровнем подготовки.

Что касается "Гебена" против 4 БрКр - спасибо за инфу, посмотрю. Единственное, что сразу хочется сказать - так у Гебена 280-мм ГК, это качественное отличие. Под его огнем БрКр - полностью голые и любое попадание действенно. А 234-мм ГК БрКр смогут пробить 270-мм крупповский пояс Гебена лишь в исключительных случаях. Различаются и СУО. Так что это сравнение не может быть взято за аналогию боя "пост-нахимовых" и Асамоидов.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 12:23. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Забавно, но именно [22] эта отвергнутая им комбинация котлов в дальнейшем оказалась распространенной в германском флоте.


что немцу хорошо, то русскому зло.
возможно для эбр смешанная система котлов и могла иметь оправдание
эбр мог на них сделать 2-3 быстрых маневра в бою, использовав котлы на 100%, пусть даже полностью "убив" их
(предварительно заполнив их наидистилировайнейшей водой), а после боя
спокойно пыхтеть в базу на огнетрубных.
для рейдера же схема смешанных котлов, да еще
работающих на разные машины - по моему, не только не полезна, но вредна.
много бельвилей при такой схеме не влезет, значит, чтобы оторваться от английского патруля
надо будет несколько часов (до наступления темноты) выжимать из бельвилей 100%.
так их хватит на 2-3 ухода. если что случиться с цистернами с пресной водой или с опреснителями - еще меньше.
при этом ни о какой погони за торговыми судами не мождет быть и речи.
бельвили нужны для отрыва.

Спасибо: 0 
Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 52
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 12:30. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Ну так у нас пока 1890й. А к 1898 Громобой Н-4 возможно будет иметь 22-24 узла, 4-1*10" в башнях, причём все 4 могут участвовать в бортовом залпе. А там уже и до линейных крейсеров недалеко совсем.


Согласен.
Я не выступаю однозначно против альтернативы "пост-Нахимова", она мне кажется логичной и полезной.
Но и от "пост-Нахимова" до "пост-Громобоя" придется делать еще один скачок.

Боюсь, любой корабль 1890 г ( в силу быстрого развития техники и тактики) не может послужить надежным прототипом супер-Громобоев.
Мне кажется, примерное время созревания таких идей - или 1896 г. (закладка Асам), или 1898 г. (спуск первых Асам, которые произвели такое впечатление на англов, что они с 1898 г. начали свои новые большие серии БрКр).
И я не такой уж "поклонник" Асам, просто они определили для своего времени вызревание очень важной тактической тенденции, которая позднее воплотилась в ЛКр. То же было у итальянцев, только именно японцы с успехом опробовали эти идеи в РЯВ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 53
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 12:43. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Есть. Как минимум во время бегства Безобразова от Камимуры во время второго похода к Цусиме. Продолжительность, ЕМНИП, 4 часа, но потом скорость упала до 13.
Есть одно НО: А почему все так уверены, что Асамы вообще будут? Если ВОК будет состоять из пост-Нахимовых на фига вообще Асамы нужны? Гонять Богинь? Японцы бы заказали что-то другое, возможно (самое простое), 3 Сикисимы вместо 5 Асам (Алекс такую пропорцию называл).


Спасибо за инфу, только получается, что у Асамоидов с надежной скоростью в 18 уз. появляются шансы догнать Рюрика после падения его скорости до 13 уз.
Насчет Асам. Конечно, "пост-нахимовы" заставят джапов призадуматься. Что - хорошо. Гонку вооружений Японии сложнее выдерживать, чем России. Их ответ - вариативен. М.б. они закажут больше ЭБров, или специализированные Эбры - "убийцы БрКр" (типа Трайамф-Свифтшур). А может быть, пойдут на качественный скачок БрКр - до 12-13 кт и 234-мм - 254-мм ГК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3116
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 13:37. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:
 цитата:
что лучше и удобнее - 2х2 12", 3х2-10" или 8-12 8" для перспективного БРКР-Рейдера/антирейдера?


Вопрос даты - когда скорострельность 10-12 дм стала на уровне залпа в 1-1,5 мин - ясно они! До этого лучше иметь больше орудий 203...
Уралец пишет:
 цитата:
Большее количество 203-мм орудий ГК в бортовом залпе - в этом случае не решающее.


Типа не пушки стреляют?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3117
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 13:46. Заголовок: Re:


Уралец пишет:
 цитата:
При примерно равной силе все предназначение "убийц антирейдеров" рассыпается - кто кого убьет еще неизвестно.


Вы исходите из ложного посыла, что все антирейдеры - суперкорабли. Наоборот - основные рейдеры это добровольцы, а антирейдеры -БПКР они то и цель ...
Ingles пишет:
 цитата:
3 Сикисимы вместо 5 Асам (Алекс такую пропорцию называл).


И замечательно - наше суперрейдеры спокойно пасутся на коммуникациях в Корею и отлавливают КР протвника...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 13:56. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
И замечательно - наше суперрейдеры спокойно пасутся на коммуникациях в Корею и отлавливают КР протвника...


а 6+3 эбр противника спокойно пасутся у нашей базы, отлавливая наших суперпупер...

Спасибо: 0 
Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 650
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 14:47. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Есть одно НО: А почему все так уверены, что Асамы вообще будут? Если ВОК будет состоять из пост-Нахимовых на фига вообще Асамы нужны? Гонять Богинь? Японцы бы заказали что-то другое, возможно (самое простое), 3 Сикисимы вместо 5 Асам (Алекс такую пропорцию называл).



Вместо 5 Асам 3 Сикисимы. Адзуму не заказывать, гарибальдийцев не покупать. Вместо 3х последних перекупить Триумф и Свитшур. Эти при встрече прибьют любого Нахимова, пусть и 8мь 203/45 диагональ.
В итоге 8мь ЭБР останутся у Того, а Хатсусе с Т и С караулят Нахимовых2. Пусть не и поймают, но больше чем в реале наши рейдеры не наплавают.
Вообще вся идея с созданием мощных рейдеров не катит. Гораздо лучше попытаться создать сбалансилованный линейный флот (пусть и не первый в мире) + куча добровольцев (ну или зайцы). Флот встречает и провожает, а вся сила крейсеров в их численности. Терять добровольцев болезненно, но все же лучше чем поврежденных Нахимовых. А флот для встречь сократится (отвлечение ресурсов от кораблей линии в пользу рейдеров).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3119
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 16:02. Заголовок: Re:


mxk пишет:

 цитата:
а 6+3 эбр противника спокойно пасутся у нашей базы, отлавливая наших суперпупер...


1) Угля не хватит...
2) у Владика?
3) Если у ПА - у нас там 7 ЭБР, если еще в линию Нахимова и 3 постнахимова - вполне можно урыть ...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5987
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 18:59. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Британские "антирейдеры" - 22-24 узловые БрКр серий после 1898 г.

Именно "после". Но тогда уже было Пересветов! Др. дело, что (в т. ч. и из-за отсуствием развытия линейки, а "все сначале - все до меня - дураки") могли и получше реализировать. В виду именно БРКР-рейдеров/убийцев антирейдерами, а не "броненосец-крейсер".
А на 1895-м просто не было ничего кроме ЕБРов, опасное для рюриковичей! А ЕБР, догоняющий рейдера -
mxk пишет:

 цитата:
а 6+3 эбр противника спокойно пасутся у нашей базы, отлавливая наших суперпупер...

интересно увидеть ЕБРа с макс. 17-18 уз., догоняющего рейдера, у которого мин. 18 уз. - только "по возрасти" и без модернизации КМУ только у Рюрика....
Конечно ввод/вывод кораблей на операт. простор как операцую флота никто не отменял - вполне впрочем стандартное дело. Если разница в возрасти с ЕБРов - больше 6-10 лет, конечно возможно случайно и такое - ЕБР, догоняющий крейсера(но тогда мы и Рюрику бельвилей в 18000 л.с. поставим (как и модернизировали КМУ немало из "стариков") и 20 уз. он тоже дасть. Про КМУ с треуг. котлов весом в 2000 тонн и не думается - будет за 30000 л.с. (и не поставят, увы). А "пасти" крейсеров у осн. ВМБ в районе - а вдруг там и есминцев есть ночью, а берег. батарей, а минных полей, а..., а...? Болтатся у осн. ВМБ противника достипно только для англов (в силе превозходства) и для японцев РЯВ (в силе пасивности и неорганизированности/неподготовленности русских)... Иначе - чревато массу проблем...
Пасутся... в минном поле... возможно и напасутся как Хацусе...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 54
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 21:59. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Вы исходите из ложного посыла, что все антирейдеры - суперкорабли. Наоборот - основные рейдеры это добровольцы, а антирейдеры -БПКР они то и цель ...


Я не настолько молод, чтобы считать себя непогрешимым.
Мне бы Вашу уверенность в моментальном распознании "ложности" посылов.
Не знаю, как Вы интерпретировали мои фразы.
ИМХО рейдеры - это не только вооруженные купцы, это, в большей степени - бронепалубники.
Кстати, я опираюсь на опыт не РЯВ (где мы просто оконфузились с "крейсерской войной" и с добровольцами) а на ПМВ.
Германские крейсера на английских коммуникациях (Эмден и др) ПМВ - это разве добровольцы? Это - бронепалубники (пусть и не всегда современные).
Так что моя логика следующая:
а) рейдеры - это бронепалубные крейсера и вспомогательные крейсера,
б) антирейдеры - это большие британские БрКр (Кресси и последующих типов)
в) убийцы антирейдеров - сильные БрКр, переходные типы к ЛКр.
Разумеется, возможна и другая классификация.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 55
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 22:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Именно "после". Но тогда уже было Пересветов! Др. дело, что (в т. ч. и из-за отсуствием развытия линейки, а "все сначале - все до меня - дураки") могли и получше реализировать. В виду именно БРКР-рейдеров/убийцев антирейдерами, а не "броненосец-крейсер".
А на 1895-м просто не было ничего кроме ЕБРов, опасное для рюриковичей!


В том-то и дело, что "пост-Нахимов" и Пересвет - это не развитие одной линейки.
А с остальным - согласен. Если бы идея, заложенная в Пересветах, была бы до конца осознана, продумана и грамотно развита, мы имели бы очень полезные корабли (предтечи ЛКр) и Асамоиды получили бы по полной программе...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 56
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 22:16. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Типа не пушки стреляют?


Я лишь имел в виду, что разница между 18 и 16 орудиями 203-мм в бою не настолько велика, чтобы иметь серьезное значение.
По крайней мере фактор обученности личного состава - окажется более значимым.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2028
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.06 22:28. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Так что моя логика следующая:
а) рейдеры - это бронепалубные крейсера и вспомогательные крейсера,
б) антирейдеры - это большие британские БрКр (Кресси и последующих типов)
в) убийцы антирейдеров - сильные БрКр, переходные типы к ЛКр.


а) все что угодно. по ситуации.
б) также по ситуации - зависит от того, за чем охотятся. Весь английский крейсерский (а частично и броненосный - см. 10" ЭБР) флот - по сути антирейдеры, т.к. предназначен для защиты коммуникаций
в) идея изначально бессмысленная по сути, т.к. "всех не перевешаете" (см. п. "б").
Либо мы создаём мощные рейдеры, с которым немногие рискнут связаться ("Донской", "Нахимов", "рюрики", французские БРКР и "карманные" ЛК) и относительно безбоязненно действуем на коммникациях,
либо мы пытаемся задавить англов открытой силой (строим "Флот открытого моря").
Третьего не дано.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 61
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 09:25. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
У 3 "пост-нахимовых" в бортовом залпе 18 203-мм орудий. У 4 Асам - 16 орудий. Перевес совсем не впечатляющий!


А мы всё-таки попинаем Krom Kruah`а, чтобы сделал на "Рюрике" диагональные башни! Тогда будет 3*8=24 против 4*2=16.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
В борт. залпе - мин. по 6-203 мм (на "нашем" Рюрике)


Даёшь диагональ!!!
Уралец пишет:

 цитата:
Но правда и то, что при максимальной скорости, больших дистанциях, острых курсовых углах, не позволяющих надежно корректировать падения, а также, так сказать "системах управления огнем" того времени, вероятность попадания крайне ничтожна.


п.1 На счёт максимальной скорости - относительная-то скорость сближения, важная для пристрелки будет не больше 1-2 узлов, что для русских расчётов тренированных для контгалсовой стрельбы не ахти какое препятствие.
п.2 Возьмите линейку, калькулятор и транспортир. Даже если японцы подойдут с кормы на 40-50 кбт, то для перехода к линейному бою (борт-в-борт) при превосходстве в 1-2 узла и полной пассивности русских им потребуется минимум 2-4 часа (соответственно). При этом на любом этапе японского манёвра выхода на боротвой залп он может быть прерван русскими простым отворотом.
п.3 В результате отворота строем обоих противников будет уступ, что весьма выгодно для введение в действие кормового залпа 3*2*8" каждого из русских кораблей, но дополнительно задерживает по времени следующую попытку японцев навязать бортовой бой.

Единственная возможность для японцев прекратить этот "танец" и навязать бортовой бой - охват русской крейсерской группы с двух бортов. Но для этого каждая из охватывающих групп состоять минимум из 3х "Асам". И иметь то самое преимущество при длительном ходе 1-2 узла. И иметь заранее проработанный в штабе "типовой" план перехвата. И уметь распознавать свои недолёты среди чужих перелётов. Плюс иметь достаточный остаток светового дня.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3120
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 09:30. Заголовок: Re:


клерк пишет:
 цитата:
Либо мы создаём мощные рейдеры, с которым немногие рискнут связат


в дополнение к добровольцам...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1849
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 09:43. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вообще вся идея с созданием мощных рейдеров не катит.


Тем не менее, в России она прокатывала. Возможно, по воспоминаниям об экспедиции в САСШ в 1863.

Нашим главным противником считалась Англия, а спорить с ней в линейном бою ЭБР бессмыссленно - задавят числом, не говоря уже об умении. Вот и строили угрозу для коммуникаций. Добровольцы/Зайцы - это хорошо, но их утопит любой хороший бронепалубник, которых у Англии до фига. А вот Нахимова остановить сложно. Причём для успешной ловли нужно не столько же кораблей-"убийц Нахимовых", а раза в 2-3 больше, иначе очень сложно поймать.

ИМХО, против Англии в стратегическом плане намного лучше сработала бы 2-х-колейная ж/д Оренбург-Термез, а не любое количество каких угодно рейдеров, но это уже не проблема флота.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 62
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 09:47. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Ваш бортовой залп из 4*2*8" требует 6-ти башен по типу "Нассау".


Если делать без головы - то да. А если поставить бортовые башни диагонально (повтор - длина корпуса позволяет), то хватит и 4х башен.

 цитата:
Существует достаточно простой способ проверки замены пушек одного поколения - по суммарному весу снаряда. Реальный "Рюрик" имел суммарный залп 88х4+20х6+16х42=1144 кг.


Даже если остаться в рамках Вашей наигрубейшей модели, то 8*88+(10-12)*42 сами посчитать сможете? Реально Вы и пальцем не пошевелили, чтобы опротестовать весовую раскладку второго поста или свежую от Krom Kruah`а.

 цитата:
А зачем их растаскивать? На "Варяге" у каждой 6" свой элеватор.


Но не свой погреб! Растаскивать беседки к орудиям всё равно придётся.

 цитата:
Да и что сделают японские осколки снарядам и зарядам в гильзах на ВП?


Даже если у нас ужасно недотонирующие снаряды и негорящие заряды - таскают-то их всё равно живые люди.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 63
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 10:02. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Да оглашали цифры по экономии веса - 35%, ЕМНИП


Оглашали, но для реального "Рюрика" экономия 400 тонн - просто резерв по снижению перегрузки. Для "пост-нахимова" - переход в новое качество. Хоть я и за смешанную котельную группу, но Krom Kruah показал уже, что того же результата можно добиться и переразмерением пропорций корпуса (что лично мне нравится ментше, чем специализированные котлы полного хода).

 цитата:
Есть. Как минимум во время бегства Безобразова от Камимуры во время второго похода к Цусиме. Продолжительность, ЕМНИП, 4 часа, но потом скорость упала до 13.


Потом наступила ночь и командир дал возможность кочегарам отдохнуть. К техническому состоянию это снижение скорости отношения не имело.

 цитата:
Есть одно НО: А почему все так уверены, что Асамы вообще будут? Если ВОК будет состоять из пост-Нахимовых на фига вообще Асамы нужны? Гонять Богинь?


И их тоже. если японский флот останется без БрКр, а мы (в свою очередь) и богинь выполним по схеме пост-нахимова (с 4*2*6"/45), то ни о каких перевозкак войск на континент и речи быть не может.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 651
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 10:35. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Причём для успешной ловли нужно не столько же кораблей-"убийц Нахимовых", а раза в 2-3 больше, иначе очень сложно поймать.


Вот ведь в чем фокус - Нахимов1,2...9 как рейдер будет не эффективнее добровольца. Единственный его плюс в том что ему не страшен бронепалубник, как впрочем и наш рейдер не страшен бронепалубнику (тот убежит и продолжит отслеживать наш рейдер или топить добровольцев). А вот бой с БрКр противника в любом случае нежелателен, повреждения очень возможны и как следствие или интернирование или добивание нашего рейдера (как Нанивы Рюрика). Возможно конечно доползет до нашей базы (а их раз два и обчелся).
Если вспомнить пример обоих мировых войн то можно заметить что вся сила охотников за транспортами и самих транспортов в их численности и дешевизне. А дорогие рейдеры весьма быстро завершили свой путь.
Так что ставка на линейный флот и дешевые рейдеры более оправдана. Что в принципе не мешает перепрофилировать Нахимовых в корабли линии и разведки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1851
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 10:48. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вот ведь в чем фокус - Нахимов1,2...9 как рейдер будет не эффективнее добровольца.


Естественно.

 цитата:
Единственный его плюс в том что ему не страшен бронепалубник, как впрочем и наш рейдер не страшен бронепалубнику (тот убежит и продолжит отслеживать наш рейдер или топить добровольцев).


А вот здесь не согласен. Бронепалубник должен защищать конвой/транспорты. И он должен будет геройски гибнуть, как например, Джервис-бей. А иначе какой от него толк - он-то убежит, а вот транспорт не сможет. А вот для добровольца ситуация иная - он сам должен будет бежать.

 цитата:
А дорогие рейдеры весьма быстро завершили свой путь.


У них были несколько разные цели. Кроме Эмдена, Карлсруэ и других БПКР в самом начале войны, остальные действовали на незащищённых коммуникациях (Мёве, Вольф, Атлантис, Пингуин), а Шеер, Шарнхост и Гнейзенау, Хиппер (ВМВ) атаковали конвои, хотя и одиночками, естественно, не брезговали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 64
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 10:52. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вот ведь в чем фокус - Нахимов1,2...9 как рейдер будет не эффективнее добровольца


После того, как у Вас появится возможность массового оповещения всех, кто в море - т.е. к 1915му.

 цитата:
как впрочем и наш рейдер не страшен бронепалубнику (тот убежит и продолжит отслеживать наш рейдер или топить добровольцев).


п.1 Сколько японских бронепалубников были способны на длительный ход 18 узлов?
п.2 А что сделают с командиром японского крейсера, когда по приходе в базу он расскажет, как на его глазах утопла пара батальонов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5989
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 11:08. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вот ведь в чем фокус - Нахимов1,2...9 как рейдер будет не эффективнее добровольца

На незащищенныхкоммуникациях - да. А если они защищенные туевой хучи "коллониальных" крейсеров?

 цитата:
Единственный его плюс в том что ему не страшен бронепалубник, как впрочем и наш рейдер не страшен бронепалубнику (тот убежит и продолжит отслеживать наш рейдер или топить добровольцев).

Ему вообще никто не страшен - ЕБР его не догонит, бронепалубник ему безвреден. А вот посчитайте сколько именно бронепалубников с скорости 20 уз. (а тем-более в реале, а не только на форсаже во время изпытаниями), а еще и с дост. мореходности существовало у англов в живой природе... По сути - 2 Пауэрфул (но всего 2!) и 9 Эдгаров водоизм. 7.5 КТс 20 уз., но без полубака (дадут ли 20 уз. в эксплуатации - еще вопрос. Все остальное - до 18 уз. и (по сравн. с нашего "убийца" - не охотник, а жертва, даже если в отряде - не сбежить и не победить. Эдгарам после 2-3 попадений 8" по ВЛ или в носу - если успеют драпануть, надо свечку зажигать кажд. год юбилейно. Куда тут до охоты на всп. крейсеров?!?
Следующие бронепалубники - (8 "Диадем" и 5 "Хермесов") вошли в строю к 1898-м и т.д. - до РЯВ - их рассматривать будем паралельно с "тогдашных" убийцев антирейдеров" (увидем что будет в нашей линейки к 1900 году)...
А пока - 2 Пауэрфула и 9 Эдгара всего-то (с нек. шансов сбежать) и снома (около 30 штук) жертв охотнику на антирейдеров.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 652
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 11:22. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
А вот здесь не согласен. Бронепалубник должен защищать конвой/транспорты. И он должен будет геройски гибнуть, как например, Джервис-бей. А иначе какой от него толк - он-то убежит, а вот транспорт не сможет. А вот для добровольца ситуация иная - он сам должен будет бежать.


А вот я тоже не согласен. Массовых конвоев на тот момент не было. Так что бронепалубник не обязан никого охранять. Защитить от Нахимова он не способен (бесполезная гибель), а вот следить за нашим рейдером обязан.
Так что каждый Нахимов отловит столько же транспортов сколько и реальный из рюриков. Отобьются от Асам? Все равно на долгий ремонт.
yuu2 пишет:

 цитата:
После того, как у Вас появится возможность массового оповещения всех, кто в море - т.е. к 1915му.


Простите , не понял. Нахимов настреляет в разы больше транспортов чем доброволец? Погоня - столько же, топить да, быстрее, но это не критично (вопрос дополнительных 10-20 минут).
yuu2 пишет:

 цитата:
п.1 Сколько японских бронепалубников были способны на длительный ход 18 узлов?
п.2 А что сделают с командиром японского крейсера, когда по приходе в базу он расскажет, как на его глазах утопла пара батальонов?


Строим замену Рюрику, т.е против Англии. Здесь нужны и рейдеры (добровольцы и при наличии лишних денег Нахимовы)и выводящие рейдеров (линейный флот). Так что японские крейсера ни причем, равно как и перевозка батальонов.
А вот против Японии городьба рейдеров бессмысленна. Замените Рюрик на Сисоя, Россию на Полтаву. а Громобой на Победу. И смело на генеральный бой с 10 ЭБР (особенно если и пересветы заменить на 12" ЭБР, пусть и полтавы). И не понадобятся рейдеры (кроме 6000, Баянов).
Впрочем Нахимов 2-4 с диагональю будут иметь реальную дальность до 4000 миль и с учетом вооружения будут использоватся в линии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 653
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 11:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
На незащищенныхкоммуникациях - да. А если они защищенные туевой хучи "коллониальных" крейсеров?


Колониальный крейсер не страшен добровольцу (не догонит). А вот транспортов без охранения более многочисленные дешевые рейдеры наловят больше чем Нахимовы.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ему вообще никто не страшен - ЕБР его не догонит, бронепалубник ему безвреден.


Красиво. Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся? Как ни крути, а без союзников (скорее Франция) не обойтись. А уж если есть союзник, то проще суммировать с ним линейные флоты и решать задачу прямым способом (истребление флота противника). Правда стандарт двух держав мешает, но отвлечение ресурсов на дорогие рейдеры только отвлекает ресурсы от ЭБР.
Кстати, а сколько нарейдерствует Нахимов? Пусть реальная дальность 6000 миль (в перегруз).
Прорыв туда и обратно на полной скорости, в итоге на рейдерство хорошо если на 4000 миль останется. Куда поплывем?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1852
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 11:47. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Защитить от Нахимова он не способен (бесполезная гибель), а вот следить за нашим рейдером обязан.


И какой в этом толк? Если нормального радио тогда не было.

 цитата:
А вот я тоже не согласен. Массовых конвоев на тот момент не было. Так что бронепалубник не обязан никого охранять.


Будут. Или Нахимову надо будет просто на 7 дней "зависнуть" например, на маршруте Ливерпуль-Нью-Йорк. И вся добыча его, а бронепалубник может обследиться, сколько именно коралей утоплено.

 цитата:
Отобьются от Асам? Все равно на долгий ремонт.


Боя надо по возможности избегать, всё же рейдер.

 цитата:
Красиво. Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся?


О таких мелочах у нас не думали

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 65
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 11:52. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся? Как ни крути, а без союзников (скорее Франция) не обойтись.


В Брест, в Тулон, в Сайгон - это смотря откуда стартуем. Поскольку франко-русский альянс никто не отменял.

 цитата:
А уж если есть союзник, то проще суммировать с ним линейные флоты и решать задачу прямым способом (истребление флота противника). Правда стандарт двух держав мешает, но отвлечение ресурсов на дорогие рейдеры только отвлекает ресурсы от ЭБР.


Двухдержавный стандарт - оно конечно хорошо, но кому оно нужно - генеральное сражение? Посмотрите на те же французские броненосцы - по вооружению и мореходности это скорее сверхтяжёлые крейсера для дальней блокады и боя на острых углах, а не для линейного боя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 654
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 12:02. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
И какой в этом толк? Если нормального радио тогда не было.


Ну хотя бы проследить куда наш поганец скрылся (вдруг секретную базу обнаружит).
Ingles пишет:

 цитата:
Будут. Или Нахимову надо будет просто на 7 дней "зависнуть" например, на маршруте Ливерпуль-Нью-Йорк. И вся добыча его, а бронепалубник может обследиться, сколько именно коралей утоплено.


Бронепалубник увидит наш Нахимов и побежит в метрополию с известием "ловить русского на следующей неделе" на маршруте в Кронштадт.
yuu2 пишет:

 цитата:
Посмотрите на те же французские броненосцы - по вооружению и мореходности это скорее сверхтяжёлые крейсера для дальней блокады и боя на острых углах, а не для линейного боя.


Вот и отлично. Французский флот заточен под крейсерство и пусть рейдерствует, а русский (при большем количестве ЭБР) используем как охрану французских портов. Французов встречает-провожает. А в случае войны с Германией или Японией наш линейный флот (без увлечения мощными рейдерами и с большим количеством ЭБР) используем для генерального сражения.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5990
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 12:19. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вот только как Нахимов будет прорыватся с Балтики в океан и возвращатся?

А как и в реале. Радио все еще нет - по кр. мере массово и на большой дистанции. При том не одна Балтика в природе - Владик не только как место куда надо "прорватся" нужен, неанглицких портов (как минимум нейтральных) - тоже есть (где можно уголка подзарядить) - чем плох Сан-Франциско или там в Лат. Америки, союзники (как Вы отметили) тоже нужны.
А прямым способом проще только на первом взгляде - это и дороже и не очень смысленно для коллон. войны - цель не десант и уничтожение Англии, а так - коллон. разборки. Тут угроза для англ. коммуникациями вместе с Туркестанского военного округа - поеффективнее и подешевле оказываются, чем бодатся с англом в лин. сил (даже вместо с Франции, например)

 цитата:
Колониальный крейсер не страшен добровольцу (не догонит).

Не догонить (если повезет), но атаку на оживленном торг. трассе сорвет. А нам надо спокойно транспортов топить. Ну, и в случае ескаляции - кто на уг. баз и портов нападать будет? Кто конвоев (охраняемых колон. крейсерами) топить будет (это не абсурд - представьте себя переброс 1 англицкой дивизии в Индии (и ее снабжение), чтобы нивелировать угрозы из Туркестанского воен. округа)?
Правильно - наши рюриковичи! Даже если в охране конвоя (или там - в поисковой группы, патрулирующей в районе ескаляции) есть кто-то из старых броненосных крейсвеов или там Ринаун с Центурионом (и тем-более - ЕБРов) - получается, что 1-2 суперрейдера "блокируют" массу не просто коллониальных крейсеров, а сериозной части осн. лин. сил Англии. И сколько это стоит будет?!? Колон. война - это для прямой прибыли, для уменьшением потерь, для безопасности коммуникаций, для новых приобретениях! Так при подобной ескаляции война становится столь дорогая для англов, что теряет смысла - русских коллоний не завоюеш, коммуникации под угрозы (а тут фрахты, страховки и т.д. - в небо, массу проблем на бирже, в Парламенте, в..., из-за..., "а зачем это нам..." и т.д. Это не Япония (с отсуствием "свободного" от армейских поставок комерч. тоннажа, и не РЯВ (война "для место под солнца" для Японии, ради чего и потерпеть можно...).
Ну, а при дальнейшей ескаляции можно думать и про совм. действиях лин. сил с вместе с союзником (хотя до этом вряд ли дело дойдет)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5991
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 12:21. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Даёшь диагональ!!!

На России - всенепременно. На Рюрике - только как вариант реализации (которого МГШ ск. всего отвергнет)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5992
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 12:25. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Боя надо по возможности избегать, всё же рейдер.

Знаете, в РЯВ - это уже не рейдер. Это крейсер для работы на армейских коммуникациях и для поддержки своих лин. сил. Поэтому если Рюрика строим как чистого супер-рехдера/Пост-Нахимова, то для России будем иметь ввиду и эти амплуа... (как и совершенствованием СК, фугасов и т.д.).

Ну, а если рюриковичи все таки (даже ценой потерь и/или сериоз. повреждениями, неустранимыми в условиях Владивостока утопят/выведут из строя до конца войны 2-3 асам - возможно игра стоит свечей... У Того II ТОЭ нет и не будет. А у нас - будет... Всю войну размена кораблей 1 за 1 (а иногда - даже "2 за 1") русских устраивала, но просто воевали "не так"...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 57
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 12:35. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вот и отлично. Французский флот заточен под крейсерство и пусть рейдерствует, а русский (при большем количестве ЭБР) используем как охрану французских портов. Французов встречает-провожает.


Замечательно.
Остается только французов уговорить ради российских интересов начать войну с Англией.
Особенно в свете их идей реванша у Германии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 655
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 12:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Правильно - наши рюриковичи! Даже если в охране конвоя (или там - в поисковой группы, патрулирующей в районе ескаляции) есть кто-то из старых броненосных крейсвеов или там Ринаун с Центурионом (и тем-более - ЕБРов) - получается, что 1-2 суперрейдера "блокируют" массу не просто коллониальных крейсеров, а сериозной части осн. лин. сил Англии. И сколько это стоит будет?!?


В нужное время и в нужный час. И при нормальных командирах.
В принципе хорошая идея.
Кстати, а можно посмотреть всю предполагаемую линейку постНахимовых? И сравнить с Кресси и Дифенсами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 656
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 12:38. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Остается только французов уговорить ради российских интересов начать войну с Англией.


Да будет вам. У французов не меньше поводов и причин чем у России.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 657
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 12:40. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Особенно в свете их идей реванша у Германии.


Причем здесь сухопутные дела и морские?
А в одиночку у России нет шансов против Англии, так что без союзников не судьба.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 66
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 13:07. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ну хотя бы проследить куда наш поганец скрылся (вдруг секретную базу обнаружит).


Пренепременно обнаружит - секретные базы "Нью-Йорк", "Бостон", "Брест".

 цитата:
Бронепалубник увидит наш Нахимов и побежит в метрополию с известием "ловить русского на следующей неделе" на маршруте в Кронштадт.


... или в Брест, а "распотрошит" трансатлантик или встретит собственного угольщика - может "засветится" у Испании, и у Бразилии. А то и вовсе наберётся наглости - какой британский порт обстреляет (предварительно отстучав из Нью-Йорка телеграмму с угрозой _всем_ портам метрополии и колоний).

Ничего подобного от "добровольца" Вы не добьётесь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 67
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 13:11. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
цитата:
Даёшь диагональ!!!

На России - всенепременно. На Рюрике - только как вариант реализации (которого МГШ ск. всего отвергнет)...


А Вы сначала дайте - увидят ещё и "мало" скажут :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2030
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 14:10. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Ваш бортовой залп из 4*2*8" требует 6-ти башен по типу "Нассау". \\\\\\\\
Если делать без головы - то да. А если поставить бортовые башни диагонально (повтор - длина корпуса позволяет), то хватит и 4х башен.


Немцы не дурнее Вас. "Фон дер Танну" понадобилось 171 м длины и Вы меньше, чем в 150 не уложитесь. т.е. проект "пополз" в сторону увеличения. О чем я Вам и говорил.

yuu2 пишет:

 цитата:
Даже если остаться в рамках Вашей наигрубейшей модели, то 8*88+(10-12)*42 сами посчитать сможете? Реально Вы и пальцем не пошевелили, чтобы опротестовать весовую раскладку второго поста или свежую от Krom Kruah`а.


При всём уважении к Krom Kruah в целом, в вопросе тюнигования он человек слишком увлекающийся.
И поэтому регулярно умудряется впихивать в свои гипотетические корабли гораздо больше вооружения, угля и скорости, чем несли реальные корабли соответствующего водоизмещения.
Причем это его принцип. Так что не вижу смысла "искать блох" в конкретных расчётах перевооружения "Рюрика". А моя "наигрубейшая" модель вполне точно работает для орудий одного поколения и серьёзные отклонения от неё свидетельствует о прожектерстве "тюнинговщиков".

yuu2 пишет:

 цитата:
А зачем их растаскивать? На "Варяге" у каждой 6" свой элеватор.\\\\\\\\\
Но не свой погреб! Растаскивать беседки к орудиям всё равно придётся.


Зачем к орудиям тащить беседки, когда можно поднести снаряды и зараяды?

yuu2 пишет:

 цитата:
Даже если у нас ужасно недотонирующие снаряды и негорящие заряды - таскают-то их всё равно живые люди.


Снаряды практически никогда не детонируют. Заряды более пожароопасны (хотя и гильзах), но пожар на верхней палубе гораздо менее опасен (в т.ч. и для орудий), чем башне или каземате.
Что касается людей, то они конечно менее защищены, но не стОит забывать, что речь о 1890-95, когда мелинитоовых снарядов на вооружении ещё не было, а пороховые людям не так опасны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1853
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 14:21. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Бронепалубник увидит наш Нахимов и побежит в метрополию с известием "ловить русского на следующей неделе" на маршруте в Кронштадт.


А если не Кронштадт? В конце концов и Мёве, и Вольф, и Эмден перехватывали угольщиков. И необходимый ремонт делали или у пустынных берегов, или вообще в океане.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Знаете, в РЯВ - это уже не рейдер.


Ну, Нахимов-2,3,4 вообще универсальным получается - в линию против ЭБР 2-го ранга, и рейдер. Я имел в виду, что против Англии это скорее рейдер.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 659
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 14:35. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Ничего подобного от "добровольца" Вы не добьётесь.


Если сравнивать напрямую 1 Добровольца с 1 Нахимовым.
Кроме того, почему доброволец не может обстрелять порт (не обязательно все время быть под своим флагом)?
yuu2 пишет:

 цитата:
Пренепременно обнаружит - секретные базы "Нью-Йорк", "Бостон", "Брест".


Наиболее вероятные порты англичане могут и блокировать. Количество потенциальных портов загрузки будет зависеть от политической обстановки.
Кстати, по поводу диагонали. Сколько будут весить 4 башни 8" спарок? Думаю что вариант облегченного (6" пояс) Пересвет (+ узел полтора скорости) будет все же симпатичнее.
За диагональю более мощный кормовой огонь, а за Пересветом дальность огня и возможность сражатся с ЭБР. Крейсерские качества в реале получатся одинаковые.
Маджестики и Соверены не догонят, а Канопусов 6ть. Против 5 Пересветов (2 вместо России и Громобоя).
Диагональ (корабль) с 4мя 10" спарками по размерам будет сопоставим с Павлом1 и Рюриком 2. Опять не факт что лучше первого (но лучше второго). А если добавить запас угля для крейсертва, то еще больше.
Ув. Кром Круах, можно посмотреть всю предполагаемую линию?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 660
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 14:39. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
При всём уважении к Krom Kruah в целом, в вопросе тюнигования он человек слишком увлекающийся.
И поэтому регулярно умудряется впихивать в свои гипотетические корабли гораздо больше вооружения, угля и скорости, чем несли реальные корабли соответствующего водоизмещения.


Сбавляйте по 10% скорости, вооружения и запаса хода. И без проблем получите реальные характеристики.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 68
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 14:53. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Немцы не дурнее Вас. "Фон дер Танну" понадобилось 171 м длины и Вы меньше, чем в 150 не уложитесь. т.е. проект "пополз" в сторону увеличения. О чем я Вам и говорил.


Упомяните только - сколько из этих 171м пришлось на котельные отделения. 28 узлов при угольном отоплении даром не даются!

 цитата:
Так что не вижу смысла "искать блох" в конкретных расчётах перевооружения "Рюрика".


"Мне не нравится - значит невозможно"??? В отличии от многих прежних творений Krom Kruah`а и мой вариант "пост-нахимова", и его изначально опираются на идею малых изменений вполне реального (т.е. осуществлённого в железе) проекта.

 цитата:
Зачем к орудиям тащить беседки, когда можно поднести снаряды и зараяды?



 цитата:
Что касается людей, то они конечно менее защищены, но не стОит забывать, что речь о 1890-95, когда мелинитоовых снарядов на вооружении ещё не было, а пороховые людям не так опасны.


Результат - выбытие (с учётом раненных) на "Варяге" где-то 80% наводчиков и подающих.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 69
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 14:58. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ув. Кром Круах, можно посмотреть всю предполагаемую линию?


Давайте сначала построим "Рюрик" в формате "пост-нахимова". Потом "Россию" и богинь. Какой получится "Пересвет" - там уже видно будет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 58
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:06. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Да будет вам. У французов не меньше поводов и причин чем у России.


После возникновения Тройственного союза (1882 г.) Франция тут же кинулась искать себе союзников. Сначала - договор с Россией, а затем - и налаживание отношений с Англией.
Поводов - наверное у Франции (учитывая ее "историческую любовь" к бриттам) было много.
Но еще больше - здравого смысла. Предполагать, что Франция решится после 1882 г. на открытый вооруженный конфликт с Англией (пока без надежных союзников в Европе, конвенция с Россией довольно расплывчата) - это признать наличие у французов суицидальных наклонностей.
Лишь к 1904 г. Франция смогла достичь нужных договоренностей с Англией и обеспечить себя для войны с Центральными державами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 59
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:09. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Причем здесь сухопутные дела и морские?


А они разве не суть лишь орудия в руках одного государства?
То есть французский флот выступит в союзе с руссским против Англии, а французская армия - в это же время начнет боевые действия против Германии?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:11. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Если сравнивать напрямую 1 Добровольца с 1 Нахимовым


Суть в том, что "добровольцы" и "рюрики" в рейдерском плане не конкуренты, а взаимное дополнение. А "богини" имеют шанс стать рейдерами - только замаскировавшить под более тяжёлого собрата. Чего в реале, увы, не было достигнуто. А построив изначально "правильного" "Рюрика" - задающего силуэт для линейки - имеет смысл и "богинь" сделать "по образу и подобию". Поэтому я и добиваюсь диагонали для "Рюрика" - чтобы 2-3 "рюриковича" и 3 "богини" для сил противодействия были "на одно лицо".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 60
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:12. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А Вы сначала дайте - увидят ещё и "мало" скажут :)


Диагональ - другое дело. 8 203-мм в бортовом залпе - это уже заведомо превосходит 4 у Асамоидов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5995
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:22. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
в вопросе тюнигования он человек слишком увлекающийся.
И поэтому регулярно умудряется впихивать в свои гипотетические корабли гораздо больше вооружения, угля и скорости, чем несли реальные корабли соответствующего водоизмещения.
Причем это его принцип.

Скажем так - чем дальше, в тем меньшей степени. Иногда даже сл. консервативно подхожу. Но в общем (кроме случаев отсуствии информации, когда приходится действовать "по аналогии" (напр. для веса данного агрегата), стараюсь ставить сначале реальных весов и обемов реального корабля (пользуя Шарпа единственно в качестве всп. инструмента - пока руки не доходят до того вбухать формул хоть в Екселе). Всегда пересчитываю осн. весов и вне шарпа. ИМХО напоследок (скажем посл. 2-3 месяцев) довольно близко к реала получается, кроме в случае быстрых прикидок, когда действ. плюс/минус 10%.
Олег 123 пишет:

 цитата:
Сбавляйте по 10% скорости, вооружения и запаса хода. И без проблем получите реальные характеристики.

Значить вот вам Рюрик в варианте "4х2-203 мм - все развесовки макс. блозко к реальных, как впрочем и скорость и т.д.
клерк пишет:

 цитата:
"Фон дер Танну" понадобилось 171 м длины и Вы меньше, чем в 150 не уложитесь

В общем не извращаясь черезмерно с разположением агрегатов (типа КО с одного борта, башня с другого или там башни и пар. машины поешалонно (т.е. - левая башня и прямая машина, а за ними - правая башня и левая машина) пока действительно не получается в корпусе реального (или близкого по размеров и водоизмещения) Рюрика. При чем в основном не по весу, а по места. При том (пока - может что-то и получится) в общем углов обстрела к "обратного" борта - около 25-30 град. Не уверен, что есть смысла огорода городить, но из-за ув. yuu2 постараюсь. Пока только ешалонированного разположения КМУ не пробовал - там возможно и будет лучше, но это в общем что с Рюрика, что с Нахимова мало общего имеет. Сл. неортодоксально смотрится для 1888 году... И - вероятно все-же прийдется и удлинять несколько... (пока не берусь сказать сколько). Такое ощущение, что проще 3 башен в ДП поставить, чем 4 по you2, no ... стараемся...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 61
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:23. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А в одиночку у России нет шансов против Англии, так что без союзников не судьба.


Извиняюсь за оффтоп, и что нам Англия сделает (имея в метрополии ИМХО 4 дивизии кадровой армии)? Десант в Крыму снова высадит, как в Крымскую (но без доблестных французов)?
Хорошо, обьявит нам морскую блокаду. А нам - до фонаря, у нас 97% товарооборота - с Европой по суше. Германия и А-В займут позиции доброжелательного нейтралитета.
Попробует штурмовать Свеаборг и Кронштадт? Милости просим. Обстреляет Архангельск? Допустим. А дальше что - десант и наступление на Вологду?
А мы тем временем, по заветам Остапа Ибрагимовича, возмутим племена и - на Индию!
Это Англия не может с нами воевать без союзников, а мы с ней - пожалуйста.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 662
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:26. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А они разве не суть лишь орудия в руках одного государства?
То есть французский флот выступит в союзе с руссским против Англии, а французская армия - в это же время начнет боевые действия против Германии?


Почему нет? Но здесь это лишнее.
yuu2 пишет:

 цитата:
Суть в том, что "добровольцы" и "рюрики" в рейдерском плане не конкуренты, а взаимное дополнение.


Вместо Рюрика построить Нахимов2, а вот Н3 и Н4 будут наверняка не сильнее Пересветов. Так что стоит взвесить овчинку и выделку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5996
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:26. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
То есть французский флот выступит в союзе с руссским против Англии, а французская армия - в это же время начнет боевые действия против Германии

Я абсолютно уверен, что англы дела именно до того и доведут при подобном раскладе! Что конечно не мешает России и Франции совместно уконтропупить немцев, а что будет на море - другое дело (и вопрос еще кому полезнее будет).


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 663
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:29. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Извиняюсь за оффтоп, и что нам Англия сделает


При желании все что угодно. На Дальнем Востоке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 62
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:32. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
При желании все что угодно. На Дальнем Востоке.


С Японией совместно - возможно да. Но это противоречит начальному условию. Одна - ничего не сделает.
Даже ТОЭ не так просто уничтожить без штурма баз. А это требует, как минимум, такой сухопутной армии, какую выставила Япония.
Вспомните. с каким трудом Англия сосредоточила силы и задавила буров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5997
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:34. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
вот Н3 и Н4 будут наверняка не сильнее Пересветов.

Не сильнее, но непременно отработаннее и с гораздо меньше багов и конструкции и постройки. А иначе - как идея Ослябе мало чего не хватает - качество строительства, весовая культура, неск. улучшенное разположение и усиление СК, устранение нек. иззянов в схеме бронирования, отработанная (и проверенная) концепция КМУ (чтобы и меньше место и не столь прожорливой была и ... все!
Мы не более сильного Пересвета хотим, а скорее качественнее построенного и обдуманного (что при постепенности развытия и получается - и у франков Жанна не шедевр, но после ее дела пошли гораздо лучше).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 63
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:37. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мы не более сильного Пересвета хотим, а скорее качественнее построенного и обдуманного (что при постепенности развытия и получается - и у франков


Именно..
Хотя можно чуть-чуть посильнее, или побыстрее...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 71
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:37. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не уверен, что есть смысла огорода городить, но из-за ув. yuu2 постараюсь.


Мерси :) . У меня в реальном корпусе реальной ширины диагональ получалась именно при смешанных котлах. По Вашим же расчётам для этого необходимо по 7 Бельвилей в 2х КО, а у Вас вмещается 8. Когда в оставшихся 2х КО всего по 2 цилиндрических котла - кожухи их дымоходов можно вполне изящно "подогнуть" к одной или другой трубе бельвилевских КО. А уж объединим 2 КО на одну трубу или будут 2 группы из 2х близкопосаженных - наша воля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5998
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:45. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
У меня в реальном корпусе реальной ширины диагональ получалась именно при смешанных котлах.

Да. и со смешанных котлов все еще не пробовал... Тут тоже скепсис, но ... пусть будет по Вашему. Попробую в 2 вариантов - и ромб (с огнетрубов) и по Вашему (с уступом и смешанных котлов). Гм-гм... А если только с бельвилей - вообще чудесо чудес (кр. по дальности, однако).
Уралец пишет:

 цитата:
Хотя можно чуть-чуть посильнее, или побыстрее...

Всенепременно! Но только чуть-чуть!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 72
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А если только с бельвилей - вообще чудесо чудес (кр. по дальности, однако).


И с дальностью тоже - мы же запитаваем кормовые машины от нормальных цилиндрических котлов. И получаем возможность идти до 13-14 узлов только на огнетрубах и 2х кормовых машинах или 9-10 узлов вообще на одной машине (на время перестыковки муфт).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1854
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 15:53. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
С Японией совместно - возможно да. Но это противоречит начальному условию. Одна - ничего не сделает.


Камчатка, Сахалин тот же. Кольский п-ов. Короче, все выдающиеся в незамерзающее море окраины, где нет ж/д путей. Кроме того, где-то мне попадались цифры, что мы морем торговали больше, чем по ж/д, но это надо уточнить, может путаюсь.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Вместо Рюрика построить Нахимов2, а вот Н3 и Н4 будут наверняка не сильнее Пересветов. Так что стоит взвесить овчинку и выделку.


Тогда и Россию не забываем (заложен в 1893). Вот после России (до Нахимова-4 - Громобоя - 97) уже должен быть заложен Пересвет (1895). Или что-то другое, с учётом опыта строительства Нахимовых.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 73
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 16:11. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Тогда и Россию не забываем (заложен в 1893). Вот после России (до Нахимова-4 - Громобоя - 97) уже должен быть заложен Пересвет (1895). Или что-то другое, с учётом опыта строительства Нахимовых.


Вот это-то я с самого начала и пытался объяснить "Рюрик" в варианте "пост-нахимов" - ключ к развитию кардинально иной флотостроительной программы. Поэтому его нужно довести до ума.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 64
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 16:33. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Кроме того, где-то мне попадались цифры, что мы морем торговали больше, чем по ж/д, но это надо уточнить, может путаюсь.


Точных цифр и у меня нет.
Я посмотрел российский импорт по странам отправления в среднем по пятилетиям за 1913 гг.

Германия 47,5%
Великобритания 12,6%
Китай 6,1
США 5,8
Франция 4,1
Иран 3,2
Индия 2,5
Австро-Венгрия 2,6
Голландия 1,6
Италия 1,2
Япония 0,3
Швеция 1,2
Турция 1,3
Египет 0,4
Дания 0,9
Норвегия 0,7

Однако, например, не весь товарооборот, например, с Англией или Скандинавией, перевозился морем, значительная его часть шла транзитом по суше.
Можно оценить совокупный объем российского импорта морским транспортом примерно в 10%. Это не является критической величиной для экономики.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 960
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 17:00. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Терять добровольцев болезненно, но все же лучше чем поврежденных Нахимовых.

3-5 охотника на антирейдеров иметь надо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2031
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 17:32. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Вас. "Фон дер Танну" понадобилось 171 м длины и Вы меньше, чем в 150 не уложитесь. т.е. проект "пополз" в сторону увеличения. О чем я Вам и говорил. \\\\\\\\
Упомяните только - сколько из этих 171м пришлось на котельные отделения. 28 узлов при угольном отоплении даром не даются!


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем не извращаясь черезмерно с разположением агрегатов (типа КО с одного борта, башня с другого или там башни и пар. машины поешалонно (т.е. - левая башня и прямая машина, а за ними - правая башня и левая машина) пока действительно не получается в корпусе реального (или близкого по размеров и водоизмещения) Рюрика. При чем в основном не по весу, а по места. При том (пока - может что-то и получится) в общем углов обстрела к "обратного" борта - около 25-30 град. Не уверен, что есть смысла огорода городить, но из-за ув. yuu2 постараюсь.


Так расширение места - это и есть лишний вес.
ПМСМ такой "Рюрик" меньше чем в 150 м не уложится (при тех же углах, что у "ФдТ"). Корпус удлинится, свободное место придется занимать дполнительными котлами и машинами, водоизмещение увеличится. И искомые 12,5 кт будут получены очень быстро. ЧТД.

yuu2 пишет:

 цитата:
В отличии от многих прежних творений Krom Kruah`а и мой вариант "пост-нахимова", и его изначально опираются на идею малых изменений вполне реального (т


Диагональное расположение 4-х башен в водоизмещении и размерах "Рюрика"? Ни хрена себе "малые изменения".

yuu2 пишет:

 цитата:
Что касается людей, то они конечно менее защищены, но не стОит забывать, что речь о 1890-95, когда мелинитоовых снарядов на вооружении ещё не было, а пороховые людям не так опасны.\\\\\\\\\\Результат - выбытие (с учётом раненных) на "Варяге" где-то 80% наводчиков и подающих.


Вообще-то изначально обсуждалась живучесть орудий, а Вы пеереводите тему на людей. Некорректно. Тем более, что выбытие 45% (а не 80%) л/с на ВП "Рюрика" - следствие отсутствия щитов и обслуживания МК пушек. На "Аскольде" эти показатели были в 2-3 раза меньше.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Сбавляйте по 10% скорости, вооружения и запаса хода. И без проблем получите реальные характеристики.\\\\\\\\\Значить вот вам Рюрик в варианте "4х2-203 мм - все развесовки макс. блозко к реальных, как впрочем и скорость и т.д.


Минус 10% - это скорость 17 узлов. Проще построить реальный "Георгий Победоносцец"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 74
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 18:01. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Так расширение места - это и есть лишний вес.
ПМСМ такой "Рюрик" меньше чем в 150 м не уложится


Нууу ... с такой же степенью уверенности можно и атомный реактор поставить - с Вашими доказательствами на уровне "верю/не верю".

 цитата:
Тем более, что выбытие 45% (а не 80%) л/с на ВП "Рюрика"


Вы передёргиваете. Моя фраза

 цитата:
Результат - выбытие (с учётом раненных) на "Варяге" где-то 80% наводчиков и подающих.


относилась именно к "Варягу" при Чемульпо. На "Рюрике" не смотря на существенно большее число попаданий степень выбытия "верхней" команды была меньше как раз потому, что бОльшая часть его батареи находилась под прикрытием верхней 20мм палубы. Поэтому Ваш довод, что палубная установка "почти также" защищена как башенная не корректен - показавшая наибольшую живучесть батарея 6" реального "Рюрика" - _не_ палубная.

 цитата:
На "Аскольде" эти показатели были в 2-3 раза меньше.


Оцените число попаданий в "Аскольд" и "Рюрик".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5999
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 18:06. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Минус 10% - это скорость 17 узлов. Проще построить реальный "Георгий Победоносцец"

Как раз Рюрик не пример. Развесовки реальные и в дост. степени подробные. Там где "по аналогии" (напр. вес башни 2х8"/35 кал.) - как раз консервативно, т.е. - в реале будет не хуже, а ск. всего лучше. При том например для весов и т.д. КМУ - для альтерн. Рюрика - 18.65 уз. при 13200 л.с. из КМУ весом 2130 тонн - ИМХО дост. точное приближение (с учетом веса и всп. котлов) к вычисленных 18.8 уз. при 13170 л.с. из КМУ весом 2125 тонн для реального корабля даже по сравнению с реального веса КМУ реального Рюрика в 2050 тонн плюс 50 тонн всп. котлов для 13250/13588 л.с. и 18/18.8 уз.
Аналогично по брони (несмотря на утоньшением пояса с 10 до 9" вес брони из-за башен и казематов возрос на 200 тонн у альтерн. Рюрика при соблюдением расчетного веса реального - как есть), артиллерии, угля и т.д. агрегатов (дальности не считаю - только стараюсь чтобы уголь был как в реале).
Т. что как раз Рюрик - пример консервативного расчета - в реале возможно будет на 10% лучше, но ни в коем случап - хуже.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6000
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 18:22. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
В отличии от многих прежних творений Krom Kruah`а и мой вариант "пост-нахимова", и его изначально опираются на идею малых изменений вполне реального (т.е. осуществлённого в железе) проекта.

Если не про проектов годовой древности - да. Если про последных (пр. последного полгода) - как раз из реальных кораблей с реальной развесовки и исхожу.
Иногда нек. оптимизм есть - напр. если приняли бы КМУ с треуг. котлов, то вес был бы напр. 1200 тонн для 20000 л.с. и т.д. ... (не учитывая реальной вероятности принять подобного) или - при КМУ с качестве Баяновской (с экономайзерами и аналогичной паропроизводительности и уд. вес), но в таком случае подобного допущения специально оговориваю. Иначе - даже чуть-чуть концевативно считаю. Стойности, которые получаются в рамках данного водоизмещения как результат (напр. вес корпуса с труб, проводов и креплений всяких) при альтерн. проекте просто не меняю - т.е. - сохраняю их удельного как в оригинале, а реального веса - если меняется водоизмещение - пропорционально (или специально упоминаю аргументов при изменением - напр. как в начального расчета корпуса Рюрика.)
Для нек. типов/проектов предусматривается иное качество строительства и/или вес. культура - на уровне как в государством, построившего прототипного корабля с оговором запаса водоизмещение (с 5 до 10%) или известном снижением нек. параметров ТТХ для серийной постройки в России. Факт однако, что как еталоном кораблестроения и вес. культуры для России принимаю Балтийского завода. Знаю, что нередко у других - хуже, но в расчетов не принимаю - это было бы уже "коеффициент ублюдочности постройки", чего принимать надо в расчетов телесных наказаниях, а не кораблестроения...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2032
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 19:28. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Тем более, что выбытие 45% (а не 80%) л/с на ВП "Рюрика"\\\
Вы передёргиваете. Моя фраза цитата:
Результат - выбытие (с учётом раненных) на "Варяге" где-то 80% наводчиков и подающих.
относилась именно к "Варягу" при Чемульпо.


моя о 45% - тоже. это просто опечатка.

yuu2 пишет:

 цитата:
ПМСМ такой "Рюрик" меньше чем в 150 м не уложится \\\\\\Нууу ... с такой же степенью уверенности можно и атомный реактор поставить - с Вашими доказательствами на уровне "верю/не верю".


Да какое там "верю-не верю". Если немцы при 171 м смогли обеспечить бортовой залп из 4 -х башен значит у них реально меньшая длина не получалось (посмотрите чертёж). Примерно тоже получилоись у англов на "Инвинсибле" и "Нептуне".
Вычтите по 10 м на каждую среднюю башню для "Рюрика" (за счет более коротких орудий и меньших башен) и получите миниум 150 м. Меньше 150 м получится, если сократить углы до 25-30 град., но тогда Кром прав - нечего огород городить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2033
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 19:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Там где "по аналогии" (напр. вес башни 2х8"/35 кал.) - как раз консервативно, т.е. - в реале будет не хуже, а ск. всего лучше. При том например для весов и т.д. КМУ - для альтерн. Рюрика - 18.65 уз. при 13200 л.с. из КМУ весом 2130 тонн - ИМХО дост. точное приближение


Вес КМУ без размеров корпуса и водоизмещения пока мало что даёт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6003
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 20:12. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Если немцы при 171 м смогли обеспечить бортовой залп из 4 -х башен значит у них реально меньшая длина не получалось (посмотрите чертёж). Примерно тоже получилоись у англов на "Инвинсибле" и "Нептуне".

Согласен. Вот неск. ескизов Блюхера - в одной-же длины. Как раз - с 210 мм - "наш человек", кроме по длины стволов, что в данном случае - не ограничение. Ограничение - разстояние между осей башен, что производное из разстоянием между труб, т.е.

Вместо 6 башен вполне могли бы поставить и 4 по схемы Фон дер Танна (первый, кстати вариант). Но не поставили, несмотря на очевидной весовой выгоды. Потому что именно углы обстрела на "обратном" борту получаются примерно как у Инвинсибла (т.е. - никудешные) или чуть-чуть лучше... При том - при длины корпуса в 162 метров. Даже при более коротких оконечностей (а у реального Рюрика они вообще не короче) - минимум 140-145 метровый корпус нужен. А это далеко не корпус Рюрика. Тут лучше сразу 3-башенного Пересвета делать с 3х2-254 мм в ДП.
Поэтому и говорю, что выигрыш от подобном расположением башен для 130 метрового корпуса - мизер. Ну, получим сектора в 20-25 град. на "обратном" борту. И? А ухищения нужны сериозные - КМУ для более приемлимых углов обстрела надо разполагать исключительно извращенно, вероятно - ешалонированно (напр. нос. КО-правая ПМ (или там- компаунд)+левая башня-корм. КО-левая ПМ+прямая башня). Что будет необходимо для обеспечением крепкости подобного "ассиметричного" по отношению нагрузок корпусе - не берусь сказать. Но по кр. мере - длину МО надо считать 2 раза в общей длины. Возможно корпус будет уже (хотя при проектированием реального Рюрика этого отвергли) и длиннее, но это будет другой корабль.
Ну, или надо зверски извращатся с форму дымоходов под верхной палубы (со всех проистекающих для тяги котлов) и то - снова совсем не удлинять не получится (как минимум - на 7-8 м), иначе надо раздвигать КМУ к оконечностями, а это не есть хорошо для мореходности и балки корпуса... Сериозно сумневаюсь, что подобного предложили бы в 1888-м. Имея ввиду, что сосредоточением залпа ГК на одном борту не все принимали как обязательным (франки например) и нередко даже для ЕБРов больше ценили возможности получить улучшением продольного огня и "иметь пушек по всему горизонту" даже для кораблей линии.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6004
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.06 20:14. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Вес КМУ без размеров корпуса и водоизмещения пока мало что даёт.

Конечно. Имел ввиду - при реальных размеров корпуса, коеф. полноты и реального водоизмещения. И - при сохранением реальных габбаритов осн. агрегатов. При том - стараюсь слышком не передвигать к носу/к корме (ясно почему).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006