Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 26.01.07 02:00. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Все таки тактическая схема, при которой один Громобой-2 гонится за одним Дунканом - не очень вероятна.

Факт...

 Отправлено: 26.01.07 09:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Уралец пишет: цитата: Все таки тактическая схема, при которой один Громобой-2 гонится за одним Дунканом - не очень вероятна. Факт...

Скорее Дункан гонится за Громобоем-2. Если конечно второй 3*2*10".
Уралец пишет:

цитата:

Конечно не проблема, но - не так-то и просто. Даже на Дредноутах с 305\45 пушках Марк-10 угол возвышения оставался 13,5 градусов, а дальность со стандартным бронебойным снарядом - 15040 м. (с остроконечным - 17236 м.).

Да я не настаиваю, однако согласитесь добиться большей дальности для большего калибра немного проще. Реальная 10" получила за сотню каб. именно исходя из рейдерских соображений. Так что поставив 12" на рейдер-классику конструкторы дали бы ей и большую дальность. А вот защиту можно оставить и прежнюю, крейсерскую 7" гарвей или 6" крупп.
Уралец пишет:

цитата:

Конечно, линейная схема менее выгодная, чем линейно-возвышенная

причем последняя ничто иное как стремление сохранить мощный огонь в оконечностях, то есть прямое наследование классики.

 Отправлено: 26.01.07 11:22. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Скорее Дункан гонится за Громобоем-2. Если конечно второй 3*2*10".

А вот это - не факт...

Итак - одиночный бой (без кораблей эскорта). Не забывайте о важнейшем тактическом факторе - преимуществе Громобоя-2 в скорости. Именно он будет обладать полной инициативой при одиночном столкновении. Если обнаружение друг друга состоялось на нормальных дистанциях в хорошую видимость, то Громобой-2 в состоянии:

а) наиболее вероятно - элементарно оторваться и уйти, вообще не принимая боя. Дункан ничего сделать не сможет.

б) не менее элементарно навязать артиллерийский бой, маневрируя так, чтобы поддерживать определенную дистанцию с Дунканом (ГК Дункана на "достает" Громобоя-2). Дункан также ничего сделать не сможет - ни сблизиться, ни уйти. Хотя стрельба Громобоя-2 на дальних дистанциях и не будет очень действенной, но, рано или поздно, от нескольких попаданий 254-мм Дункану, ИМХО, изрядно "поплохеет". В свою очередь для Громобоя-2 стрельба - как в тире, огонь Дункана безвреден.

в) совсем рискованный и менее всего предсказуемый, но также возможный вариант - форсированно, используя противоартиллерийский маневр (зигзаг-уклонение) сблизиться на среднюю дистанцию, привести Дункан на траверзные углы, и начать артиллерийскую дуэль из всех 3-х башен ГК. И в этом случае, как я показывал, при равной меткости, Дункан получит на треть больше попаданий в единицу времени. При примерно равном бронировании, ИМХО, Дункан - в менее выигрышном положении.

Итог - Дункан будет не охотником, а скорее жертвой , и "гнаться" за Громобоем-2 он не в состоянии.

 Отправлено: 26.01.07 11:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Да я не настаиваю, однако согласитесь добиться большей дальности для большего калибра немного проще. Реальная 10" получила за сотню каб. именно исходя из рейдерских соображений. Так что поставив 12" на рейдер-классику конструкторы дали бы ей и большую дальность. А вот защиту можно оставить и прежнюю, крейсерскую 7" гарвей или 6" крупп.

Я тоже не настаиваю, но не вижу, почему проще сконструировать башню 2*305-мм пушек с углом возвышения 25 градусов, чем такую же башню 2*254-мм. Конструкции башен примерно похожи. Вес 305-мм башни больше, отдача 305-мм пушек сильнее, т.е. придется усиливать погон башни. Также надо перепроектировать конструкцию зарядных устройств.
При этом ко времени закладки Громобоев 254-мм башня уже готова, а 305-мм - надо еще создавать.

Лично я - не противник альтернативы перехода к 305-мм калибру. Это может произойти, рано или поздно. Но мне кажется, что потенциал 254-мм пушки достаточен для задач большого БрКр на 1899 год. Немцы позже 280-мм пушку вообще даже на свои линейные крейсера ставили - и ничего.

В 1899 г. нагружать БрКр тяжелыми башнями ГК - риск потерять скорость (и перепроектировать весь корабль для повышения остойчивости), которая для этих кораблей - пожалуй, более важна.
Все таки Громобой-2 - это русский Гуд Хоуп 1899 г. Ему не ставится задача участвовать на равных в линии в бою линейных сил.

 Отправлено: 26.01.07 11:37. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Итог - Дункан будет не охотником, а скорее жертвой , и "гнаться" за Громобоем-2 он не в состоянии.

При том надо иметь ввиду, что по годом постройки Громобой-2 - ответ Центурионов или макс. Канопусу (макс. толщина пояса 152 мм).
К постройки Дунканов проектируем Побед с 3х2-305 мм (которых и достраиваем в варианте "лин. крейсеров/быстр. линкоров для Программы 1898 г.). В общем конкретно vs Дункана просто ничего и не строим из-за изменением приоритетов - с крейс. войне против Англии на усиление лин. сил на ДВ и приоритет лин. сил над крейсерскими...

 Отправлено: 26.01.07 11:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том надо иметь ввиду, что по годом постройки Громобой-2 - ответ Канопусу (макс. толщина пояса 152 мм). К постройки Дунканов проектируем Побед с 3х2-305 мм (которых и достраиваем в варианте "лин. крейсеров/быстр. линкоров для Программы 1898 г.).

Согласен.
В перспективе, с увеличением калибра ГК и водоизмещения, появятся Победы как преддредноуты ("линейные крейсера").

 Отправлено: 26.01.07 12:11. Заголовок: Re:

` Уралец пишет:

цитата:

а) наиболее вероятно - элементарно оторваться и уйти, вообще не принимая боя. Дункан ничего сделать не сможет.

Правильно, для рейдера лучше отойти от ЭБР. Третья башня здесь помогает как пятая нога собаке.
Уралец пишет:

цитата:

Хотя стрельба Громобоя-2 на дальних дистанциях и не будет очень действенной, но, рано или поздно, от нескольких попаданий 254-мм Дункану

медленно и мягко говоря не очень результативно стреляем (в пределах 1%). Причем средняя и одна концевая башни ведут огонь только в случае если стоим бортом к Дункану (Канопусу). Следовательно последний или сближается или удаляется. В условиях погоня-отрыв работает одна башня наша против одной башни оппонента. Две другие башни стреляют весьма редко (углы).
Уралец пишет:

цитата:

но, рано или поздно, от нескольких попаданий 254-мм Дункану, ИМХО, изрядно "поплохеет

Так как работают по одной башне с каждого, то от нескольких 12" Дункану поплохеет поизряднее.
Уралец пишет:

цитата:

При примерно равном бронировании, ИМХО, Дункан - в менее выигрышном положении.

бронепробиваемость не равная. Впрочем и в этом случае четыре 12" не хуже шести 10".
Уралец пишет:

цитата:

Вес 305-мм башни больше, отдача 305-мм пушек сильнее, т.е. придется усиливать погон башни. Также надо перепроектировать конструкцию зарядных устройств. При этом ко времени закладки Громобоев 254-мм башня уже готова, а 305-мм - надо еще создавать. Уралец пишет: [quote]Но мне кажется, что потенциал 254-мм пушки достаточен для задач большого БрКр на 1899 год.

Согласен, классика 10" лучше трехголового 8" при прочих равных. 10" башня проходила эволюцию, что так же стоило времени и средств. Башня 12" будет с 6" круппа для рейдера и большим углом возвышения.
Krom Kruah пишет:

цитата:

К постройки Дунканов проектируем Побед с 3х2-305 мм

Вот тут и возразить нечего, потолок калибров достигнут, делаем 12" трехголового на основе опыта постройки ОДИНОЧНОГО 10" трехголового (Пересвет/Ретвизан).

 Отправлено: 26.01.07 12:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

делаем 12" трехголового на основе опыта постройки ОДИНОЧНОГО 10" трехголового (Пересвет/Ретвизан).

Которого - на основе опыта постройки одиночной России с ромбом 4х1-254 мм)...

 Отправлено: 26.01.07 12:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

медленно и мягко говоря не очень результативно стреляем (в пределах 1%)...

А Дункан - вообще не стреляет (дальности ГК не хватает).
Предположим, выпускаем 300 снарядов (1\3 боезапаса). Дункан получит 3 254-мм бронебойных, да с такими большими углами падения - что, скорее всего, они попадут именно в палубу, пробьют ее как бумагу и взорвутся глубоко в корпусе судна. Весьма реальны повреждения КМУ и попадания в погреба. Думаете, после этого у Дункана будет велик энтузиазм кого-то "преследовать"?
Громобой-2 при этом не получит ни одного попадания.

Олег 123 пишет:

цитата:

бронепробиваемость не равная. Впрочем и в этом случае четыре 12" не хуже шести 10".

Правильно - не равная. Так 178-мм бронирование Дункана все равно пробивается что 305-мм, что 254-мм.

Если противник будет сильнее забронирован, то 305-мм действительно намного выгоднее, и 4 305-мм скорее всего лучше 6 254-мм. (хотя тоже не всегда).
Если противник не так тяжело забронирован, то 6 254-мм - лучше за счет большей огневой производительности по количеству снарядов и бОльшего количества попаданий в единицу времени.

 Отправлено: 26.01.07 13:21. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Предположим, выпускаем 300 снарядов (1\3 боезапаса). Дункан получит 3 254-мм бронебойных,

Боезапас одной башни 900 снарядов 10" Извините упустил как то.
Проясним ситуацию - Дункана держат на дистанции нашего огня не входя в сферу его огня. Быть к нему при этом бортом - редкое событие, так что давайте останемся довольны огнем одной башни, а редкие случаи когда предоставится возможность двум другим башням будет съедено неудобством начальной стрельбы из них (дистанция меняется). Догоняем, доворачиваем на удобный угол, стреляем, накрываем, снова на (от) противника - как то не верится. Все три башни будут работать в линейном бою, для соединения линкоров. А для рейдера огонь корма-нос в первую голову.
Посчитаем шансы стрельбы 1% на пределе дистанции. Как максимум это будет промежуточное между стрельбой бортом и одной башней. В итоге (3+1)/2=2.
Два попадания Вы получили, Дункан (Канопус) отстал (не убежал). Далее придется вернутся к линейному бою (если идем на добивания). Башни англичанина скорее всего в норме, боекомплект цел! Расстреливать до небоеспособного состояния не получится (максимум еще 4 попадания прежним способом и пустые погреба).
Так есть ли преобладающие а не частные преимущества перед классикой? Если только имеем 10" вдвое скорострельнее 12", с комплексом прежних преимуществ. С реальной пушкой преимуществ нет.
Уралец пишет:

цитата:

Так 178-мм бронирование Дункана все равно пробивается что 305-мм, что 254-мм.

дистанция разная
Krom Kruah пишет:

цитата:

Которого - на основе опыта постройки одиночной России с ромбом 4х1-254 мм)...

Верно. Пересвет с классикой 12" все равно останется рейдером, так что все программы и задания на месте. А Рюрики по прежнему одиночные корабли.

 Отправлено: 26.01.07 13:56. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

(максимум еще 4 попадания прежним способом и пустые погреба).

нет, даже не прежним способом. Боекомплект носовой (кормовой) башни однозначно кончится быстрее чем в двух других. Далее придется контролировать дистанцию держа курс вперед.

 Отправлено: 26.01.07 14:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Боезапас одной башни 900 снарядов 10" Извините упустил как то.

Признаться не понял.
Боезапас 1 башни ГК - 300 снарядов (2*150). Это составляет 1/3 боезапаса ГК корабля (3*300 = 900).

Олег 123 пишет:

цитата:

Проясним ситуацию - Дункана держат на дистанции нашего огня не входя в сферу его огня. Быть к нему при этом бортом - редкое событие, так что давайте останемся довольны огнем одной башни, а редкие случаи когда предоставится возможность двум другим башням будет съедено неудобством начальной стрельбы из них (дистанция меняется). Догоняем, доворачиваем на удобный угол, стреляем, накрываем, снова на (от) противника - как то не верится.

Кстати, введение в действие всех башен ГК вовсе не требует постоянных доворотов, сбивающих наводку. И на траверз не надо приводить Дункан. Представьте, что Громобой-2 просто отходит, постоянно удерживая Дункан на кормовом курсовом угле примерно 135 или 205 градусов. При развороте Дункана на 180 градусов, поворачивает и Громобой-2, опять приводя Дункан на носовые курсовые 45 или 320. При этом у Громобоя-2 работают ВСЕ башни.

Олег 123 пишет:

цитата:

Посчитаем шансы стрельбы 1% на пределе дистанции. Как максимум это будет промежуточное между стрельбой бортом и одной башней. В итоге (3+1)/2=2. Два попадания Вы получили...

Какие попадания мы получили, если мы, как Вы сами пишете, "не входим в сферу огня" Дункана?

Олег 123 пишет:

цитата:

... Дункан (Канопус) отстал (не убежал). Далее придется вернутся к линейному бою (если идем на добивания).

Получив попадания 254-мм снарядами в палубу (3 или 2 - непринципиально), Дункан как минимум попытается сам выйти из боя.
То есть - однозначно не выполнил свою задачу перехвата и уничтожения русского крейсера.

Олег 123 пишет:

цитата:

Башни англичанина скорее всего в норме, боекомплект цел! Расстреливать до небоеспособного состояния не получится (максимум 4 попадания и пустые погреба).

Но, предположим, Громобой-2 решит идти на добивание.
Как Вы думаете, что помешает ему, имея преимущество в скорости, да с учетом каких-то повреждений у Дункана после первой фазы, не сделать "кроссинг Т"?
Возьмем бой на параллельных курсах. При реальной боевой скорострельности в 0,25 в. в минуту и проценте попаданий, условно предположим в 5%. Ведут огонь у Дункана - 4, у Громобоя-2 6 пушек.
За 16 минут корабли выпустят: Дункан 16 снарядов, а Громобой-2 - 24 снаряда. Т.е. примерно на 16-й минуте Дункан получит еще одно попадание (5% от 24 составляет 1,2, а от 16 - 0,8). Примерно такая же картина будет и в последующем.
А с увеличением попаданий боевая сила Дункана будет уменьшатся пропорционально быстрее, чем у Громобоя-2.
Например - при выходе из строя по 1 башне ГК, Дункан лишается 50% ГК, а Громобой-2 - 1\3. Остается 2-х кратное превосходство Громобоя-2 (2 против 4).

Да, снаряды 305-мм более действенны. Если бы Дункан был бы забронирован более мощной броней, то ситуация для Громобоя-2 стала бы тяжелой. В данном же случае, при 152-178-мм бронировании, бронебойное действие снарядов практически одинаковое (а ВВ в них все равно мало).

Олег 123 пишет:

цитата:

Так есть ли преобладающие а не частные преимущества перед классикой? Если только имеем 10" вдвое скорострельнее 12", с комплексом прежних преимуществ. С реальной пушкой преимуществ нет.

Что такое "преобладающие" преимущества?
Частные преимущества перед классикой есть. Они - не абсолютные, не в любой тактической ситуации, но - вполне очевидны и значительны. Повторяю, скорострельность здесь не при чем - если у Вас больше стволов, то вы, в большинстве случаев, выпускаете больше снарядов за единицу времени.

Если следовать Вашей логике, то, в качестве шутки, можно сказать, что ЭБр Слава в состоянии противостоять ЛК Севастополю при догоне\отходе (2 305-мм в кормовой башне Славы против 3 305-мм. в носовой Севастополя, что не явяется решительным перевесом). ...

 Отправлено: 26.01.07 14:36. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Признаться не понял. Боезапас 1 башни ГК - 300 снарядов (2*150). Это составляет 1/3 боезапаса ГК корабля (3*300 = 900).

Вот и я не понял как можно командовать дистанцией имея преимущество в узел-полтора и практически все время при этом быть к нему бортом. Нормально работает только одна башня в оконечности. Дункан предположим убегает и оставляет Вас строго за кормой. Если Вы выигрываете углы для других башен, то уходите на расходящийся курс. В итоге командовать дистанцией не выйдет, как и даже 1% попаданий. И пара других башен дадут немного выстрелов. Примерно так же для убегающего Громобоя. Здесь чуть лучше - при сближении Дункан долгое время будет под шестью 10" ведя огонь парой 12" (когда достигнет своей дистанции).
Уралец пишет:

цитата:

Прр развороте Дункана, поворачивает и Громобой-2, опять приводя Дункан на курсовые 45 или 320. При этом у Громобоя-2 работают ВСЕ башни.

Корабли будут при этом сближатся. Радиус Дункана будет поменьше.
Уралец пишет:

цитата:

Как Вы думаете, что помешает ему, имея преимущество в скорости, да с учетом каких-то повреждений у Дункана после первой фазы, не сделать "кроссинг Т"?

Полагаете у Дункана не останется хода что бы развернутся бортом практически на пятке? И это после максимум трех 10" (реально до двух). Если только очень не повезет, что имеет право на жизнь.
Уралец пишет:

цитата:

Если следовать Вашей логике, то, в качестве шутки, можно сказать, что ЭБр Слава в состоянии противостоять ЛК Севастополю при догоне\отходе (2 305-мм против 3 305-мм. что не явяется решительным перевесом).

Перегиб. И разница скорости выйдет больше, и стволов больше, причем не то что 10", а 12"/52. Да и бронирование.

Все будет много лучше если не одиночки, а отряд громобоев встретит отряд дунканов. Вот в этом случае преимущества монотонной схемы с большим (!) количеством стволов будут возрастать по мере удлинения линий отрядов.
Собственно к чему и подвожу все время трехголовый это больше линейщик, причем для действия в отрядах, даже с учетом уменьшенного калибра (хотя лучше сбросим скорость и дадим 12" и более крепкий пояс) . А вот для рейдера нос-корма, нос-корма, нос-корма.... что могут дать нам только оптимально тяжелые концевые башни. А весь прочий резерв на скорость и дальность.

 Отправлено: 26.01.07 14:57. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Возьмем бой на параллельных курсах.

Погоня закончена, Дункан получил пусть три 10". Далее бой на пару часов.
3%
выстрел в две минуты. СК не считаем.
Дункан получил 2+11= 13 10" (Громобой выпустил 300 + 367 снарядов).
Громобой получил 7 12" (Дункан выпустил 233 снаряда).
Каждый корабль потеряет примерно по одной башне ГК и 3-5 узлов скорости. Остаток снарядов на Громобое вдвое больше. Предположим Громобой расстреливает (реально) Дункан остатком снарядов ценой получения еще 3 12".
В итоге Громобой с десятком 12" и N-го количества СК в корпусе, пустыми погребами будет элементарно добит парой бронепалубников. Обмен 1/1 не вариант для русских.
Это в случае равного бронебойного действия снарядов.

 Отправлено: 26.01.07 15:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вот и я не понял как можно командовать дистанцией имея преимущество в узел-полтора и практически все время при этом быть к нему бортом. Нормально работает только одна башня в оконечности. Дункан предположим убегает и оставляет Вас строго за кормой. Если Вы выигрываете углы для других башен, то уходите на расходящийся курс.

Разница в скорости не "узел-полтора", а целых 3 узла.
19 - Дункан, 22 - Громобой-2.
Даже если максимальная боевая будет (что логично) меньше, то этот разрыв останется примерно таким же. Это позволит держать Дункан на нужной дистанции и вводить в действие примерно в 3/5 времени погони все 3 башни ГК.

Олег 123 пишет:

цитата:

Корабли будут при этом сближатся. Радиус Дункана будет поменьше.

Если Дункан поворачивает на Громобоя-2, последний - отворачивает, и наоборот. Да, курсы несколько расходятся, или сближаются. Но на такой дистанции это можно выдерживать довольно долго.

Олег 123 пишет:

цитата:

Перегиб. И разница скорости выйдет больше, и стволов больше, причем не то что 10", а 12"/52. Да и бронирование.

Диаметр циркуляции кораблей в данном случае, по отношению к дистанции, также не принципиален.

Олег 123 пишет:

цитата:

Полагаете у Дункана не останется хода что бы развернутся бортом практически на пятке? И это после максимум трех 10" (реально до двух). Если только очень не повезет, что имеет право на жизнь.

Ход останется.

Олег 123 пишет:

цитата:

Перегиб. И разница скорости выйдет больше, и стволов больше, причем не то что 10", а 12"/52. Да и бронирование.

Ничего не перегиб. Такой мааленький недогибчик...
Разница в скорости - примерно 3 узла. Бронирование - в принципе не так отличается.
305\40 и 305\52 с новыми снарядами на примерной дистанции догона палубы обеих кораблей пробивают примерно одинаково (в пояс снаряды попасть не могут). Носовые траверзы - тоже.
Стволов, конечно 3 а не 2, но перевес не катастрофический.
У меня другой встречный вопрос - а вы думаете, что Сева (в открытом море с простором для маневрирования) будет гнаться за Славой именно так - стреляя только из носовой башни ГК?

Олег 123 пишет:

цитата:

Все будет много лучше если не одиночки, а отряд громобоев встретит отряд дунканов. Вот в этом случае преимущества монотонной схемы с большим (!) количеством стволов будут возрастать по мере удлинения линий отрядов. Собственно к чему и подвожу все время трехголовый это больше линейщик, причем для действия в отрядах, даже с учетом уменьшенного калибра

Это так, тут я с Вами полностью согласен, но и в одиночном бою Громобой-2 как минимум крайне опасный противник для Дунканов и прочих "ловцов" русских крейсеров.
И даже эскадренную скорость Громобоев-2 нельзя снижать. Иначе они станут недоброненосцами вроде Пересветов.

 Отправлено: 26.01.07 15:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Дункан получил 2+11= 13 10" (Громобой выпустил 300 + 367 снарядов). Громобой получил 7 12" (Дункан выпустил 233 снаряда). Каждый корабль потеряет примерно по одной башне ГК и 3-5 узлов скорости. Остаток снарядов на Громобое вдвое больше. Предположим Громобой расстреливает (реально) Дункан остатком снарядов ценой получения еще 3 12".

ИМХО, что и требовалась доказать.
Т.е. Громобой-2 в состоянии:
а) избежать боя
б) в бою на дальней дистанции нанести определенные повреждения, заставящие Дункан идти на ремонт.
в) при крайней необходимости (уж не знаю, нужна ли она...) вступить в бой с Дунканом до победного конца и иметь серьезные, более 50%, шансы победить, хотя и ценой серьезных повреждений.

Ну а кто писал о том, что Громобой-2, якобы, в состоянии уничтожать ЭБры "запросто", без ущерба для себя? Никто!

Олег 123 пишет:

цитата:

В итоге Громобой с десятком 12" и N-го количества СК в корпусе, пустыми погребами будет элементарно добит парой бронепалубников. Обмен 1/1 не вариант для русских.

Если они его еще найдут. А с хотя бы 1 башней ГК и некоторым количеством СК у Громобоя-2 - это далеко не элементарная задача для англов. Бронирование Громобоя-2 (башни, казематы, пояс и траверзы) как раз оптимизировано для противостояния 152-мм орудиям. Так что 152-мм пушки слабоваты будут.

 Отправлено: 26.01.07 15:33. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Разница в скорости не "узел-полтора", а целых 3 узла. 19 - Дункан, 22 - Громобой-2.

и 22 узла, и три башни и рейдер по прежнему (уголь). Понимаю что не по адресу, но не верю в данное сочитание. Брал в расчет 20.5 узла для Громобоя. В Вашем случае 3 узла разницы. Это меняет дело, командование дистанции получится и 3/5 времени для других башен тоже.
Кстати, по бронепробиваемости 10" явно хуже 12" англичан
Бронепробиваемость по
крупповской броне,

Я 12"/40 368 306 254 208 170 140 104
Р 10"/45 343 277 220 176 141 109 84
00 10 20 30 40 50 60
http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm

Громобой бьет Дункан с опозданием в 10 кабельтовых. А фугасные 10" сомнительно что лучше английских 12"

 Отправлено: 26.01.07 15:43. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.01.07 15:44. Заголовок: Re:

Вы правы.
Вот - цитирую сам себя.

Уралец пишет:

цитата:

178-мм пояс Дункана русскими снарядами поражается примерно с 6000 м, а пояс Громобоя-2 Дунканом - с 7500 м. Именно эта дистанция - наиболее опасна для Громобоя-2.

254-мм пушка конечно же имеет меньшую бронепробиваемость, чем 305-мм. На 20 каб. она составляет 90,5% от 305-мм пушки. Но бронепробиваемость лучше оценивать не вообще, а по конкретному противнику.

Обратите внимание на то, что я всегда делаю очень важную оговорку.
И Дункан и Громобой-2 относятся к кораблям примерно одного уровня бронирования (пояс 152-178). Здесь бронепробиваемость 254-мм пушки по относительно неетолстой броне будет на должном уровне.
Надо лишь избегать этой опасной дистанции, на которой 254-мм снаряды Громобоя-2 не пробивают пояс Дункана, и в то же время еще не имеют угла падения, достаточного для пробития палуб.

Гораздо опаснее для Громобоя-2 будет бой с ЭБром, имеющим более сильное бронирование. Против пояса 229-254 или даже 305 мм. пушка 254-мм уже существенно уступает 305-мм пушке.

 Отправлено: 26.01.07 15:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

и 22 узла, и три башни и рейдер по прежнему (уголь).

Так это (кроме количества (3 вместо 2) и типа башен) - практически чуть увеличенный и вполне реальный Гуд Хоуп. У того даже скорость была выше (у некоторых кораблей типа - до 24 уз).

 Отправлено: 26.01.07 15:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Дункан получил 2+11= 13 10" (Громобой выпустил 300 + 367 снарядов). Громобой получил 7 12" (Дункан выпустил 233 снаряда).

А зачем Г-2 входить в дальность стрельбы противника?
Уралец пишет:

цитата:

Предположим, выпускаем 300 снарядов (1\3 боезапаса). Дункан получит 3 254-мм бронебойных, да с такими большими углами падения - что, скорее всего, они попадут именно в палубу, пробьют ее как бумагу и взорвутся глубоко в корпусе судна. Весьма реальны повреждения КМУ и попадания в погреба. Думаете, после этого у Дункана будет велик энтузиазм кого-то "преследовать"?

1) Можно выпустить и 0,5 БК - при 6 расчетных попаданиях (что не совсем верно - при догоне длина корабля ВДОЛЬ элипса рассеивания) - при 5-6 попаданиях уже высока вероятность хорошего - "серебрянного", а потом добить:)
2) тезис о невозможности использовать башни не верен - делаем коордонат (на 4 румба) для введения всех 3-х башень после пристрелки кормовой...

 Отправлено: 26.01.07 16:05. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И Дункан и Громобой-2 относятся к кораблям примерно одного уровня бронирования (пояс 152-178). Здесь бронепробиваемость 254-мм пушки будет на должном уровне.

Если у нас более слабое по бронепробиваемости орудие, то равное с противником бронирование перестает быть достаточным. оно должно быть более мощным. Это тоже важная оговорка.
Правда 8 кабельтовых разницы бронепробиваемости Громобой пройдет за 16 минут (3 узла разницы). За это время получит одно потенциально опасное попадание. За возможность потопления Дункана это приемлемая плата. Далее плюсы трехголового возвращаются.
Частично (по вооружению) Вы меня переубедили

 Отправлено: 26.01.07 16:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) тезис о невозможности использовать башни не верен - делаем коордонат (на 4 румба) для введения всех 3-х башень после пристрелки кормовой...

промажете

 Отправлено: 26.01.07 16:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Частично (по вооружению) Вы меня переубедили

Вы меня тоже кое в чем частично переубедили.
Думаю, что любая дискуссия и критика полезны.
Есть еще один фактор, который мы не брали во внимание - умение Громобоя-2 стрелять на таких громадных дистанциях. Это - отдельная и непростая задача. Нужны и матчасть (дальномеры), и выверенные таблицы, и практика управления огнем, и обучение л\с. В противном случае это важное преимущество Громобоя-2 растает как дым...

 Отправлено: 26.01.07 16:21. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Боезапас 1 башни ГК - 300 снарядов (2*150

Скорее 2х80-2х100. Максимум до 2х120.

цитата:

Например - при выходе из строя по 1 башне ГК, Дункан лишается 50% ГК,

У Дункана (и Канопуса) броня барбетов и башен в общем непробиваемая для 254 мм ББ снаряда. Дункан - с 254 мм барбетов/лоб башен, Канопус - с до 305 мм барбетов и 203 мм лоб башен...
Tут дело в другом - обратите внимания, что Дункан с Канопусов - - "максимальный" контрарейдер англов. От которого в силе дост. скорости и мореходности (18.3-19 уз. против 20-21 уз. и лучшее сохранение скорости при свежей погоды, отдельно - лучшие условия стрельбы в плохой погоды - есть шансов дратся в условий, когда стрельба Дункана слабоеффективна, а наша - все еще на уровне. Есть шансов занять более выгодной такт. позиции , встать "правильно" по отношению ветра, волны и т.д. Ведь Гуд Хоуп не настолько-же хуже Шарнхорста!... Однако - позиция, скорость, превозходство как раз на дальней дистанции и ... воаля! И в общем можно просто уйти, увлекая Дункана в преследованием и очищая района для своих всп. крейсвров... А мы (при том!) обсуждаем утопим ли его всенепременно или не обязательно! Подумайте про всяких Едгаров, и т.д. до Кресси в т.ч.! Не упоминая всяких там коллониалов и пр. смертников.
Ergo: Наступает полный разгул всп. крейсеров/рейдеров (и пр. Зайчигов)! Т.е. - задача убийца контрарейдеров выполнена! А то что Дункан жив-здоров - второстепенно, да и глубоко паралельно! Не преследовать 10 всп. крейсеров Дунканом ведь!

 Отправлено: 26.01.07 16:26. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Бронирование (Крупп, цементированный): Пояс 152-мм. длиной 108 м. ( 68% длины) и высотой 2,13 м. Траверзы нос-корма 152 мм. высотой 4,2 м. Пояс в окончаниях 76 мм. высотой 2,13 м. Палуба (со скосами) 76 мм. по всей длине корабля. Башни ГК лоб 178 мм., стенки 152 мм. Барбеты башен ГК до уровня палубы пояса 152 мм. Подача и гласисы КМУ 102 мм. Казематы СК 152 мм. Рубка 254 мм.

А где 7" пояс?

 Отправлено: 26.01.07 16:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Можно выпустить и 0,5 БК - при 6 расчетных попаданиях (что не совсем верно - при догоне длина корабля ВДОЛЬ элипса рассеивания) - при 5-6 попаданиях уже высока вероятность хорошего - "серебрянного", а потом добить:)

Именно! Если Дункан сближается/атакует - у нас 3 башни против 1 и попадения вдоль элипса рассеивания..
Уралец пишет:

цитата:

22 - Громобой-2.

Только с треуг. котлов. С бельвилей больше 21 вряд ли. Ну, или надо не с 3х2-254 мм, а с 3х2-203 мм и снома 6", а-ля Гуд Хоуп. При гораздо худшей брони ...
Олег 123 пишет:

цитата:

Вот и я не понял как можно командовать дистанцией имея преимущество в узел-полтора и практически все время при этом быть к нему бортом.

Одновременно - вряд ли. Поотдельно - без проблем. Т.е. - или получаем преимущество 3х2-254 мм vs 1х2-305 мм при атаки Дункана (с ростом из-за продольных попадений вероятности попасть в палубе), или просто драпаем, отстреливаясь. При том Дункан ск. всего будет в составе соединения - по крейсерам тоже надо стрелять ведь!

 Отправлено: 26.01.07 16:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А где 7" пояс?

Это не у Громобоя-2, а у Дункана.
Но у Громобоя-2 есть еще 76-мм скос палубы. Т.о. эффктивная толщина (даже без учета угла брони) - 228-мм

 Отправлено: 26.01.07 16:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ergo: Наступает полный разгул всп. крейсеров/рейдеров (и пр. Зайчигов)! Т.е. - задача убийца контрарейдеров выполнена! А то что Дункан жив-здоров - второстепенно, да и глубоко паралельно!

Именно.
А если, паче чаяния, придется драться "насмерть", то и одолеть можно.

 Отправлено: 26.01.07 16:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только с треуг. котлов.

Я целиком скопировал КМУ Гуд Хоупа, чуть ухудшив ее массогабаритные данные. У него были треугольные котлы? Лично я - не знаю.

 Отправлено: 26.01.07 16:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Именно! Если Дункан сближается/атакует - у нас 3 башни против 1 и попадения вдоль элипса рассеивания..

только до момента выхода на дистанцию 12" Дункана. Дальше уж извольте сближатся Вы. Ну или отдалятся.
Уралец пишет:

цитата:

А где 7" пояс? Это не у Громобоя-2, а у Дункана.

http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Bronenoscy_i_monitory/Duncan/pages/Duncan-03.htm
7" Дункан. 6" Канопус и как понял Ваш громобой-2 (22 узла) тоже с 6" поясом.

 Отправлено: 26.01.07 16:54. Заголовок: Re:

Все правильно - Дункан имел 7' (178-мм) пояс и палубу 25-63 мм.
Скосов палубы, ИМХО, у него не было. Но тут я могу ошибаться.
Громобой-2 - с 152-мм поясом и скосом за ним в 76-мм.

 Отправлено: 26.01.07 17:15. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Громобой-2 - с 152-мм поясом и скосом за ним в 76-мм.

В таком случае опасная дистанция Громобоя 30-45 кабельтовых. Без учета более мощной брони башен и 11" носового траверза.

 Отправлено: 26.01.07 17:20. Заголовок: Re:

Водоизмещение моего варианта Громобоя-2 примерно на 1000 т. больше, чем Гуд Хоупа. Корпус имеет такие же размерения, но более полные обводы (выерхние веса выросли и надо повысить устойчивость).

По бронированию. Было ясно, что забронировать до стандартов ЭБров - нереально. Скорость важнее.
Задача бронирования - надежно защищать от 152-мм и 203-мм пушек крейсеров противника.

Поэтому я избрал довольно протяженный пояс 152-мм со скосами 76-мм. Суммарные 228-мм полностью защищают от 152-мм и 203-мм. снарядов. Из-за довольно высокого пояса и экономии весов второй пояс пришлось не ставить.
Окончания - 76-мм пояс + 76-мм скос. Задача - защита от 152-мм снарядов и минимизация затоплений при попадании более крупных калибров. В принципе - лучше, чем у Инвинсибла (у него пояс лишь в носу).

Казематы и башни удалось прикрыть только 152-мм броней, лишь лоб башен - 178-мм. Веса недостаточно - водоизмещение начинает сильно расти.
При этом удалось в целом превзойти несколько уровень защиты Инвинсиблов.

 Отправлено: 26.01.07 17:24. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В таком случае опасная дистанция Громобоя 30-45 кабельтовых. Без учета более мощной брони башен и 11" носового траверза.

В принципе, примерно так получается. Хотя, с учетом суммарной толщины вместе со скосом в 228-мм, думаю, что верхняя граница все-таки не 40, а 30-32 кб. (при бронепробиваетмости 305-мм пушки в 220-мм на дистанции 30 кб.).

Защита в нос-корму: 152-мм (собственно траверз) + 152-мм барбет башни (он идет до уровня верхней кромки пояса).

Башни - да слабовато защищены. Ничего не поделаешь.
Схожи с башнями Инвинсибла по лобовому бронированию (178 мм лоб и борта, тыл - 178 мм брони), но борта и задняя стенка - тоньше (152-мм).

 Отправлено: 26.01.07 17:29. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Скосов палубы, ИМХО, у него не было. Но тут я могу ошибаться.

Ошибаетесь. У Канопуса впервыe у англов 2 бронепалуб - 50 и 25 мм (или приблизительно). Нижная - со скосом 63 мм. Потом то-же самое у Дункана, только пояс - до 7", а барбет чуть тоньше - не 305 мм, а 254 мм (или 279 мм - есть расхождение в источников), лоб башен - не 203/254 мм, а вообще 254 мм.
В общем - вполне себе броненосец, только пояс неск. тоньше.

цитата:

Но у Громобоя-2 есть еще 76-мм скос палубы.

Только вне осн. пояса. Внутри цитадели ск. всего 2-2.5". Иначе по весу не потянете. Впрочем у Дункана тоже палуба со скосами...

 Отправлено: 26.01.07 17:45. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Поэтому я избрал довольно протяженный пояс 152-мм со скосами 76-мм.

Спокойно можно утоньшить скоса до 63 мм.

цитата:

Казематы и башни удалось прикрыть только 152-мм броней

Давайте казематов до 127-133 мм, а барбетов башен - 178 мм. Вообще можно чуть-чуть тюнинговать... Ну, а палуба в 76 мм - только если суммарно для 2 палуб - 1.8"/45 мм+1.25"/31 мм примерно вполне даже хорошо( а если так - неплохо и верхн. поясе иметь в 4-5"(до траверзов цитадели), при не 22-23 уз., а 21 - вполне входить.... Если одна - болше 2" толщины/2.5" скос не имеет смысла...
Если без верхн. поясе - то нижн. пояс непременно не меньше 8 футов/2.44 м высотой. Ведь над водой примерно 1/3 до 2/5 торчит... 7 футов неплохо только при наличии верхн. пояса...

 Отправлено: 26.01.07 17:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ошибаетесь. У Канопуса впервыe у англов 2 бронепалуб - 50 и 25 мм (или приблизительно). Нижная - со скосом 63 мм. Потом то-же самое у Дункана, только пояс - до 7", а барбет чуть тоньше - не 305 мм, а 254 мм (или 279 мм - есть расхождение в источников), лоб башен - не 203/254 мм, а вообще 254 мм.

Спасибо за инфу.
Тогда получается, что пояс со скосами Дункана (178 + 63) Громобой-2 начинает пробивать примерно с 16-17 кб.
А пояс со скосами Громобоя-2 (152 + 76) Дункан - примерно с 30 кб.
Мда..
Бой в диапазоне 16-30 кб. вести нежелательно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только вне осн. пояса. Внутри цитадели ск. всего 2-2.5". Иначе по весу не потянете.

Не буду спорить. Столько заложил в Шарпе - везде по 76-мм. Ясно, что программа моделирует приблизительно. Поэтому у меня 400 т. - запас.

 Отправлено: 26.01.07 17:47. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

бою на дальней дистанции нанести определенные повреждения, заставящие Дункан идти на ремонт.

А ремонт - только в Метрополии!

 Отправлено: 26.01.07 17:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Давайте казематов до 127-133 мм, а барбетов башен - 178 мм. Вообще можно чуть-чуть тюнинговать...

Действительно так лучше. Вполне можно потюнинговать.
Кстати, по казематам. У Громобоя-2 их 12, у Гуд Хоупа - 16 !
Т.е. экономия веса громадная.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а палуба в 76 мм - только если суммарно для 2 палуб - 1.8"/45 мм+1.25"/31 мм примерно вполне даже хорошо

Ну, Шарп берет только суммарную толщину. В пределах 76-мм можно ее, действительно, разнести. Цель верхней палубы - заставить сработать взрыватель фугаса на дальней дистанции `

Krom Kruah пишет:

цитата:

( а если так - неплохо и верхн. поясе иметь в 4-5"(до траверзов цитадели), при не 22-23 уз., а 21 - вполне входить.... Если одна - болше 2" толщины/2.5" скос не имеет смысла...

Пробовал с верхним поясом - вес не позволяет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если без верхн. поясе - то нижн. пояс непременно не меньше 8 футов/2.44 м высотой. Ведь над водой примерно 1/3 до 2/5 торчит... 7 футов неплохо только при наличии верхн. пояса...

У меня высота пояса - 2,13 м. Можно конечно несколько увеличить. Но не сильно.