Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 28.12.06 20:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Спецификацию по корпусу получили только в мае, чертежи — в августе 1894 г.

yuu2 пишет:

цитата:

А до монтажа стапель-блоков стапельное место может быть занято максимум несколькими листами (в пределах грузоподъёмности крана).

клерк пишет:

цитата:

Чертежи стапель -блоков утвердили в сентябре 1893 - за месяц до начала работ на стапеле "России".

 Отправлено: 28.12.06 23:33. Заголовок: зачем другие рейдеры ип крейсера?

проект Святогор
]

Дальний рейдер для автономных операций,разведчик при эскадре ЭБР,убийца контррейдеров,прикрытие важных операций.

ВИ 7800-9000 (проектировался на корпус БАЯН)
МКУ: 2 винта 3 гр котлов Шульц-Торникрофт треугольные нефть-уголь(по черноморсому образцу).По 4 в гр.Машины: 2 по 10000 лс тройного расш .
Шихау(или Сормово).
Уголь-1000т Нефть 500 т,
ГК 2-2-254/45,башни(БК 120-ствол) + 8-1-120 каземат под палубой(БК 200-ствол)
Броня(Крупп): Гл бр пояс полной длины 152мм 2,0м высота(0.5 подв) до башен,далее до оконечностей 100-78.Каземат-152мм.
Палубы: ГП-102. Скосы 37мм. Верхняя палуба-25 мм полной длины.
Бр.башен 150-150(крыша)-76 борт конструкция с Победы.Желательно башни немецкого типа(из плоских плит).Приводы гидравлика или электрика(предпочтительней).
Атлантический нос.Срезаный полубак,снятие лишних плавсредств,замена их личными(спасжилеты).
Снятие всей артиллерии МК,ТА подводных и форштевневых,мин и минных погребов(кроме сетей),минных катеров.
Срез утяжеленных мачт и боевых марсов(остается фок-мачта с площадкой для дальномера и грот-мачта для антенн).Срез всех фальшбортов и надпалубных конструкций,обеспечение гладкопалубной схемы.
Экипаж-400 человек(из-за сокращения машинной команды-текущая-160 ч) и снятия МК арт).
Улучшение обитаемости экипажа для длительных походов при автономности по
запасам около 75 сут
3 Дальномера(1-на фок-мачте-стабилизированый маховиком,2 и 3 на боевых рубках)
Отсутствие палубных надстроек кроме рубок работает на усложнение идентификации.
При крейсерстве основной ход на угле.При боевом-нефть.В аварийном случае
задействеуются все котлы на любом виде топлива.
При разработке был принят принцип-за уникальный корабль денег не считают.
Т.е. любые усовершенствования вне зависимости от цены(по прикидке цена одного корабля ок 10 млн зол рубл.) Головной корпус должен строиться на Шихау для ускорения входа в строй первого корабля.
Планировались дальномеры Барра-Струда,но лучше-Цейсс.
При планировании проекта половина стоимости планировалась на гидро-электро-оптико-систему.

 Отправлено: 29.12.06 00:39. Заголовок: Re:

Простите, но по комплексе оборудования и агрегатов (кр. пар. машин и котлов) и главное - по концепции, раньше конца (не начало!) ПМВ данного шипа и англы с немцами про себе не сделают. А тогда он будет с турбин и с 28 уз... Наверное и покрупнее - что-то ок. 10-12 КТ...
В общем - "карманник" ПМВ (даже по защиты лучше). Впрочем и ск. всего с 3-4 башен ГК. Немцы подобного проектировали к 1917-18. Но над 20 КТ.
И - основное: кто, когда, в рамках какой концепции и в силе эволюции какого класса построить этого корабля? И для каких целей?

В общем - смесь нормальных для пост-РЯВ корабля решений с сл. продвинутых (с разбросом между конца ПМВ и ВМВ). Просто неоткуда взять самой идеи.

 Отправлено: 29.12.06 00:55. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

3 Дальномера(1-на фок-мачте-стабилизированый маховиком,2 и 3 на боевых рубках)

ПМВ?

цитата:

МКУ: 2 винта 3 гр котлов Шульц-Торникрофт треугольные нефть-уголь(по черноморсому образцу).

Нефть - после 1910-м... Обсуждалось почему - была такая ветка. Банально, но форсунок не успели довести до кондыции...

цитата:

Отсутствие палубных надстроек кроме рубок работает на усложнение идентификации.

В небоевых условиях из рубки ли будете управлять? А в узостями и входя в порту? В общем без мостика (желательно закрытого и с крылев) не обойтись...

цитата:

ГП-102. Скосы 37мм.

Может - наоборот?

цитата:

2,0м высота(0.5 подв)

Под водой в общем при 2 м. поясом надо пр. 1.4 м под водой.sp262 пишет:

цитата:

Атлантический нос.Срезаный полубак, снятие лишних плавсредств,замена их личными(спасжилеты).

Это даже для ВМВ по концепции... Откуда взять?

 Отправлено: 29.12.06 10:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - смесь нормальных для пост-РЯВ корабля решений с сл. продвинутых (с разбросом между конца ПМВ и ВМВ). Просто неоткуда взять самой идеи.

Вполне согласен, еще немного от себя:
sp262 пишет:

цитата:

Дальний рейдер для автономных операций

sp262 пишет:

цитата:

ВИ 7800-9000 (проектировался на корпус БАЯН)

sp262 пишет:

цитата:

Уголь-1000т Нефть 500 т,

Дальность получается примерно как у Богатыря, на дальний рейдер не тянет.
sp262 пишет:

цитата:

ГК 2-2-254/45,башни(БК 120-ствол)

Нет места в оконечностях корпуса Баяна для погребов боезапаса 2*10", боюсь и барбет башни с трудом впишется.
sp262 пишет:

цитата:

Атлантический нос.

Максимум удаление тарана. Атлантический нос еще даже на лайнерах не применяется.
sp262 пишет:

цитата:

Срезаный полубак

А механизмы шпилей, подбашенные отделения, кладовые (при увеличении автономности по провизии) куда девать будете? Это заблуждение, что пространство под полубаком ничем не занято.
sp262 пишет:

цитата:

снятие лишних плавсредств,замена их личными(спасжилеты)

На крейсерах РИФ и так катера и шлюпки не обеспечивали единовременной 100% загрузки личного состава, и были предназначены в основном для перемещения личного состава с корабля на берег и обратно и доставки грузов, для спасения предусматривались спасательные жилеты, спасательные круги, парусиновые койки, пробковые матрасы, так что Ваше предложение уже было реализовано.
sp262 пишет:

цитата:

Снятие ... минных катеров.

На Баяне минных катеров никогда не было.
sp262 пишет:

цитата:

3 Дальномера(1-на фок-мачте-стабилизированый маховиком,2 и 3 на боевых рубках)

Гироскопическая стабилизация имеет недостаток - стабилизируя в одной плоскости - дестабилизирует в другой, а вообще какой смысл стабилизировать дальномер при нестабилизированных орудиях?
sp262 пишет:

цитата:

При планировании проекта половина стоимости планировалась на гидро-электро-оптико-систему.

Встает вопрос об обучении личного состава на этот уникальный корабль.

 Отправлено: 29.12.06 12:39. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Нет места в оконечностях корпуса Баяна для погребов боезапаса 2*10", боюсь и барбет башни с трудом впишется.

В общем - с напряге (неск. перекомпонуя и сокращая длину КМУ, ликвидируя отсека ТА и пр. "паразитных" обемов) сможете вбухать 2х2-203 мм или 2х1-254 мм, при том надо сместить из-за загрузки оконечностями неск. ближе к миделю. Кстати котлы Шульца (визирую аскольдовских, на Новике сл. переоблегченная для крупного высокоавтономного крейсера КМУ) требуют чуть больше место (если для 20000 л.с. нужно дать пара), хотя конечно сериозно легче бельвилями. Т.е. - веса выиграть можно, но место - нет.
В общем - надо котлов Аскольда вбухать и пар. машин Богатыря (ну, или самого Баяна - ПМ были с сериоз. запасом мощности). Уплотняя до максимуме - возможно вбухать 2х2-203 мм или 2х1-254 мм. Принципиально можно и не 8, а 12-120 мм. Однако с метацентрической туго... В общем - лучше не точно в корпусе Баяна (или надо неск. менять пропорциями). В масштабированном (с сохран. пропорциями) до 137 м корпусе Варяга даже 3х2-203 с 8-120 мм и требуемая КМУ входят гораздо лучше и проще при ок. 8 КТ. Вполне дает 23-24 уз.

Кстати после завершением линейки по океанских башенных крейсеров можно рассмотреть надобности в 8 КТ БРКР-волкодавов (по Борису Х-Мерлину). У меня сумнения в этом плане.

 Отправлено: 29.12.06 12:49. Заголовок: Re:

цитата:

Спецификацию по корпусу получили только в мае, чертежи — в августе 1894 г.

Поэтому всё, что раньше - это работа на склад.

Но в любом разе это не имеет никакого отношения к "заместителю ББО". Мы его закладываем сразу после спуска "Рюрика" на рюриковском же стапеле. А не на ещё достраиваемом (приёмка в начале 1895) стапеле "России".

Кстати, долгострой "России" связан не именно со строительными работами по обустройству самого её стапеля - никто не спешил с проектированием крейсера, т.к. стапель всё ещё строился. Т.е. механизации никакой, каменщики/водопроводчики шляются по стапелю и т.п.

А если бы вместо формальной поставки металла на "Россию" осенью/зимой 1893 её начали бы на 6 месяцев позже - вместе с утверждением проекта (а не "лишь бы начать"), то и готовности стапеля можно было бы достичь к осени 1894, и готовность "России" к спуску получить на пару месяцев раньше реала за счёт работы в комфортных условиях (без "трудовых подвигов" на морозе).

 Отправлено: 29.12.06 12:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Уплотняя до максимуме - возможно вбухать 2х2-203 мм или 2х1-254 мм.

Вот именно, а речь то шла о 2*2-254 мм

 Отправлено: 29.12.06 14:21. Заголовок: Re:

По поводу идеи ув. yuu2 по постройки 2 серий одинаковых кораблей. Первая- Россия - 3 штук с 254 мм пушек, вторая - 3 Побед с более совершенных 254 мм установок или с 305 мм башен:
Принципиально согласен. С след. оговором:
1. Россия с 4х1-254 мм (почти у меня готова - при том нашел наст. реальных башен Апраксина - и 1-, и 2-орудийной - кайф!). Погреба для борт. башен - между 2 и 3-м КО.
2. В том-же корпусе небольш. перекомпоновка - погреб для второй (средней) 2-оруд. башни 254 мм - между КО и МО, концевые 2-оруд. башни смещаются чуть к миделе для сохранением мореходности и компенсации веса в оконечностями. Кстати сейчась проигрываю вариантов корпуса - с корп. России, с корп. Громобоя и с корпусом Пересвета. Кажд. вариант - с нек. вариациями/подвариантами по компоновке и с нек. перемасштабированием с сохран. пропорциями.
3. Победы (2 штук) - изначально (в варианте до Прогр. 1898 г.) в чуть масштаб. корпусе и на (до) 1000 тонн увелич. водоизмещением для компенсации 305 мм ГК (против Канопусов) с сохранением КМУ (или просто с чуть больше котлов того-же (мод. 1894 г.) типа. Пар. машин и так всгда делали не серийно, а как произвед. искуства - по сути 2 одинаковых не было. Сделают чуть мощнее. В варианте доработки проекта по прогр. 1898-м г. водоизм. возрастает до 15 КТ, а корпус просто делают чуть полнее (или даже с сохран. ост. пропорциями - чуть шире и/или длиннее - без принципиальных различий), что для строителей все равно - принципиально вся технология постройки и осн. хар. проекта сохраняются - различия на уровне как между реальных России и Громобоя. Ну, а в реале даже систершипы не были совсем одинаковыми. Главное - приемственость концепции, конструкции, технологии и способов строительства.
Ну, а третьего корабля строим на стапеле Балт. завода немедленно после спуска Победой - в реале он почти года простоял, ожидая проекта Бородино. Но не за счет богинь, как предлагает ув. yuu2 (за их счет строим 4.5 КТ крейсеров), а просто уже по Программы 1898 г.

 Отправлено: 29.12.06 17:09. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Смена котлов и машин - это уже "полкорпуса".

Ни в одном варианте не предполагалась. И, между прочим, не требует таких уж переделок по корпусу. Разве что, разборка горизонтальной части палубы над механизмами для их выгрузки.
yuu2 пишет:

цитата:

Демонтировать же закруглённую часть "бруствера" и сменить на пару плоских плит Гарвея и нормальный барбет от 10" башни "России" - для Вас почему-то нерешаемая проблема.

Да все решаемое - вопрос, сколько это стоит. Вот я приводил реальный расчет, который тогда делали, и именно для "Петра", и именно для варианта с 10" ГК. Так вот выходит три миллиона рублей, причем получается парадный ход - 13,5 узлов. Если менять котлы - то будет ещё на миллион дороже. Вот и стоит ли выкидывать 4 миллиона - треть "Пересвета" или "Бородинца" за заведомо второлинейный пароход?
yuu2 пишет:

цитата:

Значит "Наварин" высотой стволов годился в ЭБРы, а реконструированный "Пётр" без возвышения башен и на ББО не тянул?

Вы знаете, мне эта логика тоже не вполне понятна - но во всех проектах модернизации "петра" эта деталь - конические барбеты, поднимающие башню на палубу выше, неизменно пристутствует. Исключение - попытка впихать 12"/40 в штатные башни - но от неё быстро отказались.
Осмелюсь высказать предположение, что для башен "пересветовского" или "бородинского" типа, которые предполагалось вкомпоновать в "Петр" просто не хватало место при штатной высоте корпуса.

 Отправлено: 29.12.06 22:02. Заголовок: Re:

Ну, господа: С Новым годом!

Россия с 4х1-254/45 (в оригин. башен Апраксина), 12-152/45, 12-75, 20 уз., 17600 л.с., 2 ПМТР (без всп. ПМ, но с той-же сум. мощности), 2 винта, котлы Бельвиля обр. 1894 г.
Броня - гарвей. Пояс - 178(127) - 90 м/2.2 м (над водой - 0.8 м), оконечности 102(76) мм, палуба 51, скос - 63, барбеты - 178, лоб/тил башен -203, гласисы/кожухи КО - 114, казематы СК - 127/47. Вес брони - на Высота корпуса - на 0.9 м ниже оригиналя, длина полубака - 17%. Обводы и размеры корпуса - как в оригинале, но (снова) на полметра шире - (21.38 м).Водоизмещение возрасло до 12.6 КТ. В оригинальном не получается...КМУ (бельвили 1894 г.) и броня (гарвей, да и на 900 тонн больше, несмотря что неск. тоньше) своего хотят... Да и не ожидал, что казематы СК столко веса съедут...
Принципиально в чуть более полном корпусе получается неск. проще и лучше, но не было времени и корпуса моделировать.



БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

В общем с 3х2-254 мм будет то-же самое, только вм. погреб борт. башен между КО будет погреб средней башни между КО и МО.
В корпусе Пересвета получается пр. то-же (но неск. лучше - корпус неск. полнее) - надо вбухать еще одного КО и удлинить корпуса для 20 уз.
Завтра (и так буду на работе - тесты идут у нас) попробую сделать с 3х2-254 мм.

 Отправлено: 29.12.06 23:14. Заголовок: Re:

Проглядывается какая-то родственная связь с Блек Принсом и прочими Уорриорами. Три 10" против четырех 9,2". Все таки бритты с Диффенсом съехали не в ту степь...

 Отправлено: 30.12.06 00:41. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Проглядывается какая-то родственная связь с Блек Принсом и прочими Уорриорами

В таком аспекте не рассматривал, но - да... есть что-то. Англы побыстреее, но и на 10 лет моложе. В т.ч. - по крупп. брони и по КМУ/котлов (а то наш зверь с котлов Шульца или Ярроу должен дасть 23.8 уз...в том-же весе КМУ, но с 28-29000 л.с.). Однако в варианте 3х2-254 мм Блек Принсу в общем ск. всего прийдется драпать. 6-254 мм с тяж. снаряде ... а если и с усовершенствованном затворе (как у 254/50) и 2 выстр./мин. ... А вот Диффенс с 190 мм втором ГК - крепкий орешек...

 Отправлено: 30.12.06 04:28. Заголовок: Re:

Виноват,конечно надстройки есть типа мостика. И мы сразу говорим-цена может быть запредельной.
Может быть для РЯВ такой агрегат и не построят,но возможен ли он технически?
А насчет обучения экипажа-конечно,для такого корабля-минимум гвардейский экипаж,
комендоры-с арт отряда. Иначе корабль подобной цены не имеет значения.

 Отправлено: 30.12.06 10:56. Заголовок: Re:

Класный кораблик,а вариант 3x2-10",есче интересний.

 Отправлено: 30.12.06 12:28. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

но возможен ли он технически?

Части его - вполне (КМУ/броня). Часть - не входить в водоизмещению и с сл. большой верхн. вес, при том - в оконечностями (вооружение). Часть - не существует в данном периоде (нефт. отопление, продвинутая оптика, стабилизация). Часть - сл. продвинутая как концепции (атлант. форштевен). При том уголь мало для океанского крейсера. Для силового разведчика-"волкодава" - на уровне (если не считать нефти, атлант. форштевня (вм. его - норм. полубака в 15-20% от длины корпуса), оптики (в см. - есть но не столь продвинутой) и стабилизации, и если 2х2-254 мм заменить на 2х2-203/2х1-254 мм мм даже с 8-152 мм СК(или даже 3х2-203 мм и 8-120 мм)). 23 уз. дасть по всякому. В периоде 1898-1905 - вполне реально для постройки.

 Отправлено: 30.12.06 14:14. Заголовок: Re:

Про надстройки-виноват,конечно мостик есть.
По экипажу-сразу планировался из гвардейского экипажа.Цена корабля сразу планировалась запредельной,
так что с при неопытным экипажем корабль теряет смысл.]
А нефть на корабле-для боевого хода.В крейсерском плавании идет на угле.Кстати,котлы с нефтью в 1985 стояли
на РОСТИСЛАВЕ и на ММ.
Заменять 254 на 203 бессмысленно-теряется замысел по старой мысли:
Сильнее любого,кто может его догнать,и быстрее любого,кто сильнее его.
Башни по типу Апраксина с увеличеным углом до 35 град(по Победе).
Снаряды с Варшавского завода-стальные фугасы.Дорого,но нужно.
Котлы не Шульца,а Шульца-Торникрофта.Развеска КМУ с Богатыря-1200 т.(по кн Креейсер Очаков)
Дальность по нефти и углю суммарно-более 7000.так что на дальний рейдер сойдет.(А скорее около 10000)
Гироскоп на верхнем КДП действительно не особо нужен-это обнаружительный дальномер.
Был вариант с СК в башнях 6-2-120.Башни СК с Амурских мониторов.
По концепции и замыслу позднее,чем РЯВ, но технически возможен.

Все с Новым Годом!

 Отправлено: 30.12.06 15:38. Заголовок: Модератриал

С Новым годом, друзья!
Счастья, здоровья и пблагополучия в новом году!

 Отправлено: 30.12.06 15:39. Заголовок: Re:

О'Хиггинс модель MII - Rus/Bg
Развитие: 2х1 и 1х2 (в центре) 10" или 3х1 (ромб в носу) и 2х2 по ДП в центре и корме.

 Отправлено: 30.12.06 15:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Россия с 4х1-254/45

Кром, это пять баллов!
Доберусь до симулятора - отыграю, обязательно. Сдается мне, очень сильный противник "Асам" вышел, и достойный боец линии.

 Отправлено: 30.12.06 18:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Но в любом разе это не имеет никакого отношения к "заместителю ББО". Мы его закладываем сразу после спуска "Рюрика" на рюриковском же стапеле.

Закладка в 1892 корабля по проекту 1889 - это глупость.

yuu2 пишет:

цитата:

Кстати, долгострой "России" связан не именно со строительными работами по обустройству самого её стапеля - никто не спешил с проектированием крейсера, т.к. стапель всё ещё строился. Т.е. механизации никакой, каменщики/водопроводчики шляются по стапелю и т.п.

Неправда. На самом деле постройка "России" долгостроем не была (данные по стапельному периоду "Рюрика", "России" и "Громобоя" я приводил).
Остальные ваши рассуждения - пустая болтовня.

 Отправлено: 30.12.06 18:34. Заголовок: Re:

sp262 пишет:

цитата:

Дальний рейдер для автономных операций,разведчик при эскадре ЭБР,убийца контррейдеров,прикрытие важных операций. ВИ 7800-9000 (проектировался на корпус БАЯН) МКУ: 2 винта 3 гр котлов Шульц-Торникрофт треугольные нефть-уголь(по черноморсому образцу).По 4 в гр.Машины: 2 по 10000 лс тройного расш . Шихау(или Сормово). Уголь-1000т Нефть 500 т, ГК 2-2-254/45,башни(БК 120-ствол) + 8-1-120 каземат под палубой(БК 200-ствол) Броня(Крупп): Гл бр пояс полной длины 152мм 2,0м высота(0.5 подв) до башен,далее до оконечностей 100-78.Каземат-152мм. Палубы: ГП-102. Скосы 37мм. Верхняя палуба-25 мм

Для РИФ на рубеже 1900 г. корабль просто не нужен:
- как рейдер малоудачен из-за двух видов топлива и нерейдерского вооружения,
- как разведчик при эскадре слишком велик и дОрог,
- "убийца контрейдеров" - это в принципе фэнтэзи (это примерно как надежда переловить поодиночке весь английский флот ),
- "прикрытие важных операция" - это вообще не предназначение корабля.
Кроме того, бронирование явно недостаточно для линейного боя, а вооружение несбалансировано для скоротечных крейсерских боев.

Вывод - теоретически построить можно, но совершенно не нужно.

 Отправлено: 03.01.07 17:48. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов. Том 5

Россия с 3х2-254/45 (в оригин. башен Апраксина), 12-152/45, 14-75, 20 уз., 17600 л.с., 3 ПМТР (как в оригинале, но принципиально можно и с 2 машин...), 3 винта, котлы Бельвиля обр. 1894 г.
Броня - гарвей. Пояс - 178(127) - 90 м/2.2 м (над водой - 0.8 м), оконечности 102(76) мм, палуба 51, скос - 63, барбеты - 178, лоб/тил башен -203, гласисы/кожухи КО - 114, казематы СК - 127/47. Вес брони - на Высота корпуса - на 0.9 м ниже оригиналя, длина полубака - 17%. Обводы и размеры корпуса - как в оригинале, но (снова) на полметра шире - (21.38 м).Водоизмещение возрасло до 12.6 КТ. В оригинальном не получается...КМУ (бельвили 1894 г.) и броня (гарвей, да и на 900 тонн больше, несмотря что неск. тоньше) своего хотят... Да и не ожидал, что казематы СК столко веса съедут...
В общем - то-же самое, что и с 4х1-254 мм, только здесь с 3 2-оруд. башен в ДП. Мне впрочем больше нравится...



БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

 Отправлено: 03.01.07 18:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Россия с 3х2-254/45 (в оригин. башен Апраксина), 12-152/45, 14-75, 20 уз., 17600 л.с., 3 ПМТР (как в оригинале, но принципиально можно и с 2 машин...), 3 винта, котлы Бельвиля обр. 1894 г.

Тоже число котлов (32 шт.) расчтано на 15500 л.с., поэтому увеличение мощности машин до 17600 л.с. более чем сомнительно.
К тому же башни "Апраксина" были с электроприводом, поэтому часть производительности котлов уйдет на обеспечение работы башенных механизмов. И не забудьте место и вес для дополнительных динамомашин.
Т.о. учитывая большую ширину скорость будет не 20 узлов и даже не реальные 19,7, а скорее всего существенно меньше.
И остойчивость вызывает серьёзные сомнения даже после уширения корпуса.
Те же претензии касаются и проекта с 4х1 10".
ПМСМ больше, чем 2х1 10" в корпус "России" не влезут. Остальное повлечет падение крейсерских характеристик до уровня посредственного броненосца, что мне не кажется целесообразным.

 Отправлено: 03.01.07 19:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Тоже число котлов (32 шт.) расчтано на 15500 л.с., поэтому увеличение мощности машин до 17600 л.с. более чем сомнительно.

Вообще-то можно и неск. больше котлов вбухать, если разместить их поперечно (как на Баяне). Но нехарактерно для периода. Но паропроизводительность - для 15.680+2.000 л.с. (т.е. - вместе с всп. ПМ). Вообще-то с 24 котлов (3 КО) того-же типа Пересвет расчитан на 14500 л.с., а в реале дал больше (15400). Можно принять паропроизводительность из 4 КО (32 котлов) даже большой - примерно как для более чем 18000 л.с.
Кстати в удлиненном на 1 КО - ок. 10 м. (и с чуть меньшей осадки, чем в реале) корпусе Пересвета получается даже лучше.
Примерно так:


Расчетов представлю завтра... Корабль - с башен ББО (електрифицированных) пр. с 178 мм нижн. поясом и 127 мм верхным... 3 ПМТР. И - неск. покрупнее России... Водоизм. - ок. 13 КТ, осадка - 7.8 м. Т.е. - примерно если Пересвет был бы без перегрузки примерно (принимаем, что накапливается опыт строительства)... Длина - ок. 144 м.

 Отправлено: 03.01.07 20:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да и не ожидал, что казематы СК столко веса съедут...

А сколько именно?

 Отправлено: 03.01.07 20:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то можно и неск. больше котлов вбухать, если разместить их поперечно (как на Баяне). Но нехарактерно для периода.

Дело не в характерности. Просто потеряется объём угольных ям и как рейдер корабль закончится.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но паропроизводительность - для 15.680+2.000 л.с. (т.е. - вместе с всп. ПМ).

Вы ошибаетесь:
"Считая мощность двух уже строившихся заводом машин (по 7250 л. с.) достаточной для достижения 19-узловой скорости и учитывая «чрезмерную трудность согласования» с ними действия средней вспомогательной машины, МТК предложил отказаться от ее использования на полному ходу."
"Бортовые машины при 83,1 — 83,6 об/мин вместо спецификационной 14500 л. с. развили суммарную мощность 15 680 л. с. Средняя скорость из десяти пробегов составляла 19,74 уз.
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вообще-то с 24 котлов (3 КО) того-же типа Пересвет расчитан на 14500 л.с., а в реале дал больше (15400).

На "Пересвете" было 30 водотрубных котлов системы Бельвиля модели 1894 года с общей поверх-ностью нагрева 4036,5 м2 .
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/07.htm
"Пересвет" - "Расчеты показали, что левая машина развила в среднем за шестича-совое испытание 4709,2, средняя — 5257, правая — 4566,21 и.л.с. Суммарная мощ-ность равнялась 14 532,63 и.л.с. — то есть превзошла контрактную (14 500)."
"Ослябя" - 5 сентября на протяжении четырех ча-сов в четырех пробегах на мерной миле броненосец достиг средней скорости 18,33 узла. Машины при этом превыси-ли суммарную контрактную мощность на 533 и.л.с.
"Победа"- Правая, левая и сред-няя машины «Победы» развили соответ-ственно 5245, 5013 и 5320 и.л.с.; сред-няя суммарная мощность трех машин равнялась 15 578 и.л.с.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/04.htm
Т.е. средняя для трех кораблей - 15050 л.с. на 30-ти котлах.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати в удлиненном на 1 КО - ок. 10 м. (и с чуть меньшей осадки, чем в реале) корпусе Пересвета получается даже лучше.

Это уже похоже на правду. Но при двухвальной установке машины будет выступать на бронепалубой и надо будет делать гласисы как на "России". Так что остойчивость все равно придется пересчитывать
И главное - реальное водоимещение такого корабля приблизится к 15000 т при 18,5 узловой скорости (в лучшем раскладе). И чем он тогда будет лучше реального "Хатсусе"?

 Отправлено: 03.01.07 21:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но при двухвальной установке машины будет выступать на бронепалубой и надо будет делать гласисы как на "России".

Есть верхн. пояс. Да и вопрос конструкции ПМ. На Баяне не торчала, как и на 6000-тонников (т.е. у них есть глассис, но при намн. меньшей осадки). В данном случае поставил баяновских машин - они с сериоз. резерве мощности.
Ну, с по кол-ве котлов Вы прав - надо не по 4 пар котлов в кажд. КО, а по 5 - ошибка моя - завтра исправлю (использовал уже готового варианта с шульцевских котлов и поставил продольно котлов России... ). Надо ставить 40 котлов для ок. 25% большей паропроизводительности... мощность должна получится ок. 20000 л.с. ( даже с нек. запасе) - т.е. 2 ПМТР по 10000 л.с. как на Богатыре/Варяге/Баяне (у него ПМ с избытком/резервом мощности как и у Варяге).
В крайном случае - будут с глассисом как на России. Вес КМУ должен получится ок. 2200 -2 300 тонн максимум. Для 20 уз. нужно ок. 18000-18500 л.с. при 13500 тонн.
Завтра пересчитаю и перечертаю - Новый год отразился плохо на концентрации ...

цитата:

И главное - реальное водоимещение такого корабля приблизится к 15000 т при 18,5 узловой скорости (в лучшем раскладе).

...Тут я оптимист - ИМХО в 13500 тонн при 178 мм поясе соберемся...
В 15 КТ думаю 3х2-305 мм вбухаем... С приличном бронированием (203/229 мм) и уже не 20, а 19 уз.
Кстати спасибо - сегодня так и не понял (аднака сильно обрадовался!) почему у меня вдруг осталось лишнего обема в корпусе после удлинения КО...

 Отправлено: 03.01.07 21:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да и вопрос конструкции ПМ. На Баяне не торчала, как и на 6000-тонников (т.е. у них есть глассис, но при намн. меньшей осадки). В данном случае поставил баяновских машин

ПМСМ - это ошибка.
Чем крупнее корабль - тем более тяжелых машин он требует. Не могу объяснить физику, но такова практика. Ведь недаром удельная мощность ПМ на МН и БР различалась в несколько раз. И не только из-за котлов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут я оптимист - ИМХО в 13500 тонн при 178 мм поясе соберемся...

Тут я пессимист. При грубой прикидке 2х3 10" - это 2х2 12".
Т.е. Вы хотите в 1896 получить "Цукуба" в 13800 т и 20,5 узла.
http://navycollection.narod.ru/library/belov/21.html
Сильно сомневаюсь, что с Бельвиллями это возможно (на "Цукуба" стояли тонкотрубные Майбара).
К тому же нормальный запас угля в 5% водоизмещения для русского КР России это ниже плинтуса.

 Отправлено: 04.01.07 00:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Чем крупнее корабль - тем более тяжелых машин он требует. Не могу объяснить физику, но такова практика. Ведь недаром удельная мощность ПМ на МН и БР различалась в несколько раз. И не только из-за котлов.

Для разных классов - абсолютно верно. Но в рамках одного-же класса (в смысле - с одного порядка водоизмещения и по дальности/скорости). Конечно на миноносцев вообще другая песня, но на кораблей с сходной дальности продолж. макс. хода требования к прочности механизмов (как ПМ, так и котлов) - схожые. Т.е. - то, что подходить для Баяна - и для Цесаря подходить. А фундамент. разницы в конструкции ПМТР одного-же класса не было. Кстати я неск. консервативно подхожу - все таки на 5 лет раньше и не французкой постройки (поэтому и вес выше 2000 тонн - иначе КМУ фр. конструкции/постройки с котлов Бельвиля с экономайзерами в 18500 л.с. - макс 1900 тонн (в т.ч. - преди 1900 г.). Я принял уд. мощность/вес КМУ как у Авроры - вполне себе дост. консервативно. Вес КМУ - 16% из водоизмещения.

цитата:

При грубой прикидке 2х3 10" - это 2х2 12".

В пересветовских башен и при одинаковом уровне бронирования - да. Но башни ББО в общем дост. компактные и по весу - не столь тяжелые. 2х305 мм башни Бородино - ок. 180 тонн без брони/ок. 450/500 тонн с брони. Башни Апраксина - ок. 240 тонн с брони (более тонкой, конечно. Из-за более высокого барбета (но не цилиндрического!) у нас будет ок. 270 тонн (2 башни на верхн. палубе) и ок. 300 тонн - носовая на полубаке. Пересветовские башни - 370 тонн и 420 тонн соответно. С таких действ. 2х2-305 мм пр. одинаково с 3х2-254 мм...
Тут нет основанием сомневаться - у "Севастополя" 3х-305/52 весить 780 тонн, а у "Имп. Марии" - 870 тонн. Пр. так и при 254 мм башен ББО и Пересветов...

цитата:

К тому же нормальный запас угля в 5% водоизмещения для русского КР России это ниже плинтуса

У нас 10% нормальный запас...

 Отправлено: 04.01.07 10:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.о. учитывая большую ширину скорость будет не 20 узлов и даже не реальные 19,7, а скорее всего существенно меньше.

Нехай честных 19 - вполне достаточно...

 Отправлено: 04.01.07 17:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но в рамках одного-же класса (в смысле - с одного порядка водоизмещения и по дальности/скорости). Конечно на миноносцев вообще другая песня, но на кораблей с сходной дальности продолж. макс. хода требования к прочности механизмов (как ПМ, так и котлов) - схожые. Т.е. - то, что подходить для Баяна - и для Цесаря подходить

Для Цесаря и Баяна - да. (они практически одинаковы по удельному весу).
Потому что они оба корабли для действий на ограниченных ТВД с опорой на оборудованные базы.
А Вы тюнингуете океанский рейдер, поэтому если назначение рейдера остается, то и машины надо брать с "России", а не с "Баяна".

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но башни ББО в общем дост. компактные и по весу - не столь тяжелые.

Что покупается меньшей надежностью и скорострельностью.
Ну для 2х1 "России" вместо палубных 8" - это не страшно - все равно будет лучше реала.
А вот установка 3х2 башен ББО вместо допустим 2х2 реальных "пересветовских" мне кажется ненужной. Это уже будет вчерашний день с точки зрения эскдренного боя и не нужно для крейсерства.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У нас 10% нормальный запас...

ser56 пишет:

цитата:

Нехай честных 19 - вполне достаточно...

В 1894 для крейсера уже маловато, а для русского броненосца - излишне.
Собственно об этом я все время и говорю - я не против тюнигования "России", если это не идет во вред крейсерским характеристикам.
Если же во вред, то получается реальный "Пересвет" - недокрейсер и недоброненосец.

 Отправлено: 04.01.07 19:15. Заголовок: Re:

Как и обещал пересчитать и перечертить:

В общем в неск. междинном по хар-ками корпус (между России и Пересвета) получил след. "Пересвета" :
длина по ВЛ: 143 м; макс. длина: 146 м; ширина: 21.8 м; осадка: 7.75 м; коеф. полноты=0.55, водоизмещение 13407 тонн норм., 14300 тонн полное. Резерв водоизмещения - 250 тонн. Метацентр. высота 3.8 фт/3.97 фт (в завысимости от ПМ и глассиса), период качки 15.1 сек.
Высота полубака 7.5 м (у форштевня - 7.7 м), высота верхн. палубы - 5.2 м над водой.
Механизмы: 36 котлов Бельвиля обр. 1894 г. пов. нагрева 4850 кв.м (в общем - на 10% избыточно); 2 ПМТР суммарной мощности 18800 л.с. (в 2 вариантах - с ПМ Баяна - под бронепалубы, с 2 ПМ России (масштабированные, т.е. покрупнее в соотв. с мощности) - на 1.2 м над бронепалубы, соотв. с глассисов 76.2 мм по 2.3 м высотой длиной 20 м с доп. траверзе весом 85 тонн плюс верхн. пояс 127 мм. в 3 м от глассиса). Макс. скорость без форсаже на мин.6 часов - 20.1 уз. Запас угля 1200 тонн норм., 2250 тонн полный.
Бронирование: (гарвей, на посл. кораблей - возм. крупп+гарвей).
нижн. пояс: 2.35 м/100 м/178 мм (под водой до 127 мм), траверзы 152 мм, оконечности 114 мм. Над водой 0.9 м.
верхн. пояс 127 мм (в носу вререди башни 114 мм)/2.44 м/100 м (суммарно). В корме - только до конце МО (вариант - плюс глассис 76 мм). Траверз 127 мм.
барбеты ГК - 178 мм, лоб/тил башен - 203 мм, ост. - 76 мм.
казематы СК - 133 мм лоб (в вар. с глассисом МО - 4 каземата в корме - 127 мм), 76 мм щит пушки, 47 мм страны и потолок, 25 мм пол, подача - 76 мм.
ПМК - щит 25.4 мм, неброн. подача.
палуба - 57 мм, скос 76 мм. вес 972 тонн.
Вооружение:
3х2-254мм/45 кал. в башен Пересвета (вес с брони - 1100 тонн), боекомплект - 130 сн./оруд.;
12-152 мм в каз. уст. под удлиненном до второй башни ГК полубаке (т.е. на 5.2 м над водой, оси стволов - в 6.2 м над водой), боекомпл. в 6 пофребов с индивид. подачи для кажд. пушки;
16-75 мм ПМК (в по 4 плутонгов кажд. борта - по одного в носу и в корме и еще 2 - над каз. СК по середине корпуса).
Вес брони - 3440 тонн/25.7% из водоизмещения
Вес корпуса - 5455 тонн/40.7% из водоизмещения.
Вес КМУ - 2270 тонн/17% из водоизмещения.
А вот и его:


БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

Замечание: отдельно дан фрагмент с ПМ а-ля "России". Длина МО одинакова, но с ПМ России выше на 2.2 м.
P.S. Вариант с 3х2-305/40 и 229 мм брони/152 мм верхн. пояс, но с 19 уз. и 1000/1800 тонн угля и котлов а-ля Бородино, ПМ 16500 л.с. получается примерно так, но с поперечном размещением котлов и с норм. водоизмещением 14800 тонн (23 м ширина, 7.9 м осадка коеф. полноты 0.565 (как у оригинального Пересвета).

 Отправлено: 04.01.07 19:36. Заголовок: Re:

P.P.S. А Россия вполне получается с 4х1-254 мм ромбом. Опять пересчитал...
Однако Пересвет лучше...

 Отправлено: 04.01.07 19:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

макс. длина: 146 м; ширина: 21.8 м; осадка: 7.75 м; коеф. полноты=0.55, водоизмещение 13407 тонн норм., 14300 тонн полное. Резерв водоизмещения - 250 тонн. Метацентр. высота 3.8 фт/3.97 фт (в завысимости от ПМ и глассиса), период качки 15.1 сек. Высота полубака 7.5 м (у форштевня - 7.7 м), высота верхн. палубы - 5.2 м над водой. Механизмы: 36 котлов Бельвиля обр. 1894 г. пов. нагрева 4850 кв.м (в общем - на 10% избыточно); 2 ПМТР суммарной мощности 18800 л.с.

Удлинение корпуса на 10% - это + 500 т к ПРОЕКТНОМУ водоизмещению "Пересвета".
дополнительная 10" пересветовская башня = 370 т + 75 т боезапас для неё.
дополнительные 3000 л.с. мощности по 120 кг/л.с. (как на "Громобое") = 360 т.
увеличение б/к для остальных двух башен - 200х0.29= 58 т.
Пересчет брони мне делать лениво - приму Ваши 470 т.
Экономию на деревянной обшивке спишем на увеличение нормального запаса угля, а всякая мелочь пойдёт на дополнительную 6", боезапас для неё, разное электричество, увеличиенный экипаж и запасы для него.
Итого минимум 1830 т прироста водоизмещения + 12674 т реального "Пересвета" =14500 т проектного.
С учетом же строительной перегрузки "Пересвета" нормальное будет 15640 т, а полное под 16,5 кт.

Сильно сомневаюсь, что 15,6 кт дура разовьёт 20 узлов при 18800 л.с.

 Отправлено: 04.01.07 23:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Удлинение корпуса на 10% - это + 500 т к ПРОЕКТНОМУ водоизмещению "Пересвета".

длина по ВЛ: 143 м; макс. длина: 146 м; ширина: 21.8 м; осадка: 7.75 м; коеф. полноты=0.55, водоизмещение 13407 тонн норм. В общем при сохранением пропорциями пересвета и с его коеф. полноты водоизм. возрасло бы с 12.5 КТ до 13.8 КТ...

цитата:

С учетом же строительной перегрузки "Пересвета" нормальное будет 15640 т, а полное под 16,5 кт.

У нас запас водоизмещения 250 тонн. И не считаю, что перегруз в 1000 тонн обязателен. Победы построили с ок. 500 тонн перегруза. Где-то у меня есть развесовка реального Пересвета. Сравню еще раз, но ИМХО не ошибаюсь.

 Отправлено: 05.01.07 00:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Сильно сомневаюсь, что 15,6 кт дура разовьёт 20 узлов при 18800 л.с.

Инвинсибл дал на 1.5 уз. меньше при той-же КМУ по сравнением с Индефатигейблом. Второй из них просто длиннее., хотя и с большим водоизмещением...

 Отправлено: 05.01.07 17:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

дополнительные 3000 л.с. мощности по 120 кг/л.с. (как на "Громобое") = 360 т.

Так посчитайте - 0.12 тонн/л.с.*18800 л.с.=2256 тонн.
У меня - 2270 тонн.
Реальнная развесовка Пересвета/Победы пр. такая:
корпус - 4956/4798 тонн (точно по постройки, по проекте - 4828)
КМУ - 1900 тонн (по предположению/вычислению и с кот. водой), по проекте - 2027 тонн. У России (с 2 ПМТР) - 1900 тонн. Полагаю у нас (для 18800 л.с.) будет 2260 тонн.
броня - 2960 тонн
уголь - 1050/1150 тонн
артиллерия с механизмами (без брони) - ок. 600 тонн (вероятно и ок.300 тонн крепления и т.д., или в МТК считали башен вм. с брони).
Боезапас - ок. 390 тонн (вычисл. мною)
Запасы и прочее снабжение (в т.ч. минное вооружение) - ок. 500 тонн (реально, но вместе, а не по подпозициями)
Мачты - ок. 45 тонн (реально)
Запас водоизмещения ок. 100 тонн.
Суммарно - 12450/12550 тонн.

("После проверки в МТК и кор-ректировки весовая нагрузка выглядела следующим образом: корпус с дельны-ми вещами 4828 т, бронирование 2965, механизмы 2027, уголь 1200, артиллерия 905, минное вооружение 115, снабжение 522, запас водоизмещения 112 т.") Конечно это преди начале строительства. Вероятно если не "улучшали" бы вполне собрались бы в заданном водоизмещением. По кт. мере на Балт. заводе.)
Но Вы отчасти прав. - собираемся (с учете более прецизного учета доп. весов всяких) в 13750 тонн (т.е. - при коеф. полноты не 0.55, а при 0.565 как в реальном Пересвете), а не в 13300 тонн. Что однако все таки не 1830 тонн больше, а ок. 600-650. Кстати на скорости изменение коеф. полноты и рост водоизмещения не отразился (ну надо еще 55 л.с. для 20 уз., но полагаю их можно не считать ).
Re: То-же самое относится и до варианта с 305 мм ГК. В 14800 не входить, но в 15050 - вполне. При том тут уже можно и угля уменьшить в нек. степени - уже не океанский крейсер, а эскадренный все таки...
Кстати если с качестве КМУ как у Баяна/Цесаря, то с бронированием на уровне 254 мм варианта тоже 20 уз. дает.
Ну, а с усиленном бронированием - 19, конечно.

 Отправлено: 05.01.07 18:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но Вы отчасти прав. - собираемся (с учете более прецизного учето доп. весов всяких) в 13750 тонн (т.е. - при коеф. полноты не 0.55, а при 0.565 как в реальном Пересвете), а не в 13300 тонн. Что однако все таки не 1830 тонн больше, а ок. 600-650.

Ну что же - давайте посчитаем:
"Победа"/Ваш трехбашенный вариант (цифры Ваши):

корпус 4800/5455 т (+655 т),
КМУ 1900/2270 (+370 т ),
броня 2960/3440 (+ 480 т),
уголь 1150/1200 (+50 т).
Т.е. уже набирается + 1550 т.

Теперь что не учли (из крупного):
третья установка 10": примерно 150 т (без брони).
дополнительный боезапас из расчета 130 выстр./ствол . 460х0,29=133 т.
Итого: 283 т.

Т.о. 12550 т ("Победа")/12550+1550+283= 14383 т (Ваш вариант).
Для справки.
Реальная "Победа" имела строительную перегрузку 636 т ("Пересвет" - 1136 т).
Реальный проект 20-узл. "Пересвета" с 13-ю 6" 2х2 10"(предлагавшийся вместо "Громобоя") имел проектное водоизмещение 15380 т.

 Отправлено: 05.01.07 19:16. Заголовок: Re:

Вариант в 15 КТ с 3х2-305 мм и 178 мм поясом и 21 уз. с КМУ как у Бородино (с 32 котлов 21400 л.с. вес КМУ 1800 тонн) выглядеть примерно так:



Вариант с 19 уз. и 24 котлов/3 труб/17500 л.с. КМУ весом 1400 тонн и с "линкорном" бронированием просто с 3 труб, а корпус чуть короче и полнее и без полубаком