Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.


В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 55
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 10:35. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати утоньшение пояса под ВЛ очень небольшое и только в 1/3 из общей высоте.


Строительная перегрузка. Увы.

 цитата:
Тут действ. все с чудовищным сверхзапасом прочности.


Может оставим все эти радости для "России"? Не нужно целиком перетряхивать все нормы проектирования (пусть и архаичные) - МГШ не поймёт. Пока ведь можно ограничиться 4*2*8"/35 (в башнях "Севастополей") + 10*6"/45 + малый калибр + 50% мощности на Бельвили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5968
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 11:20. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Пока ведь можно ограничиться 4*2*8"/35 (в башнях "Севастополей")

Попробую/посмотрю на Севастопольскох башен (в смысле - в варианте 8")...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 14:25. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Может оставим все эти радости для "России"?


я извиняюсь, но у вас странная альтернатива - альтернативите только то,
что вам нравится. вряд ли так хороший образец получится.
с какой стати мгш не поймет перерасчет норм прочности
и поймет любимый вами вариант смеси котлов?


Спасибо: 0 
Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 15:06. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
на на вопрос "зачем нужно" - оцените характеристики потенциального британского крейсера обр. 1895г., способного догнать, навязать бой и по крайней мере не погибнуть. В варианте броненосного крейсера будет больше 16-17.000 тонн.



Серия из 2-х Блейков, 8 Эдгаров, 8 Диадем.
Если брать вооружение Эдгаров (2 - 234-мм и 10 - 152-мм орудий) - то оно волне мощное.
Однако англы уже к 1898 г. убедились в слабости своих больших бронепалубных крейсеров и решительно перешли к БрКр.
Для борьбы с крейсерами типа Кресси с 152-мм поясом требуется минимум 203-мм, а лучше еще больший калибр ГК.
И числом - побольше, с учетом реальной скорости стрельбы и трудностей пристрелки небольшого числа орудий ГК по быстро маневрирующей цели.

Зачем при конструировании альтернатив идти путем российского МТК и искать зарубежные "образцы", затем пытаясь их несистемно "улучшать" по отдельным элементам, но ошибаясь в главном - в определение тактического предназначения?

ИМХО так была загублена изначально хорошая идея по Пересветам. С закладкой с 1898 г. эскадренных БрКр нового поколения с 20-21 уз, Пересвет с его 18 узлами оказался медленным для борьбы с ними, но слишком слабо забронированным и недовооруженным - для боя с ЭБрами.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5969
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 16:36. Заголовок: Re:


Башен 2х8"/35 кал.



По моему - вполне прилично смотрится. И - реалистично (ну, не поменял боекомплекта в погребе, прошу извинить). По весу 2-оруд. баш. установка будет приблизительно 76-77 тонн без брони (но с пушек, станков, подачи, всей механизации, крепления и т.д. в т.ч. ). С брони - примерно в 2 раза больше. Т.е. - вес 2-оруд. башни 2х8"/35 кал. с 8" лоб/4" лоб барбета/3" остальное (подача, борт и тил башни, 1.5" крыши) - ок. 145 тонн. Суммарно - ок. 580 тонн.

Надо отметить, что оси стволов - на метр выше, чем у нахимовских, поэтому высоту корпуса нашего альт. Рюрика я все таки на 0.8-1 м уменьшу (7.7-8.5 м высота полубака для баш. корабля - это слышком. Реальный Рюрик вполне без проблем стрелял из палубных пушек на верхн. палубе, т.е. с высоту оси стволов - ок. 6.7 м над водой. ). Экономия мин. на 80-100 тонн получится. Плюс ок. 50 тонн - из-за утоньшением брони пояса на 1 дюйма (т.е. - до 229 мм). Еще ок. 100 тонн из-за уменьшением 6" с 16 до 12 и снятием 6-120 мм. (веса боекомплекта принимаю, что не меняется - их боезапас скомпенсирует 2 добавоч. погребов для 203 мм), еще и реальных 4-8"/35 со всего "антуража" снимаем (с щитов) - ок.95 тонн. В итоге - 340-350 тонн сэкономили. 220 тонн не хватить. Если однако увеличим ширину корпуса на 0.5 м (всего то!) с сохранением длины, осадки, коеф. полноты. - это еще 270 тонн водоизмещения. Это решает всех наших проблем вполне, макс. скорость с 18.8 снижается до 18.65 уз. (что меня устраивает абсолютише) при той-же КМУ. Совсем уж не трогать корпуса не вышло, но ИМХО так лучше, чем уродовать больше артиллерии и/или брони.
Получается корабль с 4х2-8"/35 кал. ромбом в башен и с высоте стволов над водой неск. выше, чем в реале (на ок. полметра), 12-6"/45 кал. (с высоту стволов на полметра ниже), 18.65 уз. при тех-же цилиндр. котлов и композитных машин (у меня вышло - вес КМУ 2106 тонн - в реале 2050 тонн плюс 50 тонн всп. котлы, мощность - у меня 13274 л.с., в реале ).
Кстати броня 6" по образцу казематов Громобоя - лоб 121 мм, стенки и тил - 2", крыша/пол - 1.5", щит пушки - 1" весить ок. 17 тонн для одиночного каземата. Для 12 пушек - 204 тонн. Может стоить увеличить ширину корпуса не на полметра а на целого и защитить как надо и 6"? Водоизм. получается не в 11010 тонн (так у меня вышло - в реале 10940 тонн, а по проектной развесовки - 11060 тонн, но черт знает что вернее), а в 11510 тонн. ИМХО подобное увеличение вполне приемлимое - мы тут говорим не про модернизации существ. корабля, а все таки - про строительстве нового.
Если подобное принимается - готов рисовать. Кстати при заменой половину котлов на бельвилей вес КМУ той-же мощности получается ок. 1700 тонн при тех-же габаритов (вместо 2100 тонн), т.е. экономия ок. 400 тонн получается.
Но в комбинированной КМУ я неск. сумневаюсь - в смысле, что или МТК не принял бы, или не сделали бы как надо...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 56
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 16:51. Заголовок: Re:


mxk пишет:

 цитата:
я извиняюсь, но у вас странная альтернатива


Моя альтернатива простая - модернизацмя "Рюрика" малой кровью. Без включения в боекомплект атомных бомб и бластеров, без кардинальной ломки сознания начальников в отношении норм прочности или обшивок.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1845
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:08. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
без кардинальной ломки сознания начальников в отношении норм прочности или обшивок.


Тогда это без комбинированной КМУ



 цитата:
Непререкаемый авторитет английского опыта заставил принять предлагаемый Н. Е. Кутейниковым состав машинной установки, но котлы Бельвиля «не прошли». (Их на «Блэйке» и «Бленхейме» не было!). «Главная выгода Бельвиля котлов, — наставительно гласила резолюция Н. М. Чихачева от 24 января 1890 г. на записке Н. Е. К.утейникова, — продолжительность службы, легкость перемены частей и ненадобность при перемене котлов производить капитальные работы для вынутия старых и постановки новых котлов. Столь важные преимущества бельвилевских котлов совершенно уничтожаются, если иметь на том же судне смешанной системы котлы Бельвиля и цилиндрические»{*10}. Иных достоинств котлов Бельвиля министр не усматривал. Забавно, но именно [22] эта отвергнутая им комбинация котлов в дальнейшем оказалась распространенной в германском флоте. Воистину, нет пророка в своем отечестве...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 57
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:10. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Серия из 2-х Блейков, 8 Эдгаров, 8 Диадем.


"http://www.battleships.spb.ru/1278/history.html
Так появился “Эдгар” — головной корабль серии, состоявшей из 8 однотипных крейсеров ... эти ... корабли несли по два 234-мм орудия (на баке и на юте) и по 10 152-мм пушек (4 на батарейной палубе в казематах и 6 на верхней палубе за щитами)."
По Вашему "Эдгар" с бортовым залпом 2*9,2" + 5*6" (из которых только 2 в казематах) имеет шанс против "пост-нахимова" с бортовым залпом 8*8" (в полноценных башнях) + 5*6"??? Или хоть какой-то шанс при погоне? При скорости 20 узлов "Эдгарам" (если всё-таки толпой навалятся) для выхода на траверз уходящего от них "Рюрика" и реализации численного преимущества потребуется несколько часов. И всё это время против _одной_ носовой 9,2" ближайшего будет работать от 4 до 6 8".

Вы всё ещё хотите создать перехватчика для "пост-нахимова"? Ориентируйтесь на водоизмещение в 16-17.000 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5970
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:13. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Моя альтернатива простая - модернизацмя "Рюрика" малой кровью

ОК. В моем вышеупомянутом варианте - все как в реале - просто корпус шире на 0.5 или 1 метра, пояс не в 10", а в 9" и за счет того можно поставить вм. 4-8"/35 кал. в пал. установками с 16-152 мм и 6-120 мм - 4х2-8"/35 кал и 12-152 мм. С ростом водоизмещения на 270 или (если и 152 мм казематов бронируем) 540 тонн. С незначительном (на 0.15 уз.) уменьшением скорости.
ИМХО - вполне приемлимо - ни норм прочости меняем, ни снимаем медной обшивки, ни ничего - вполне себе корабль 1890-го года... Ну, и без атомных бомб и без кардинальной ломки сознания начальников (в т.ч. по отношению применения смешанной КМУ или тем-более - только с водотруб. котлов).
Мне кажется что так в общем приемлимо получается, хотя конечно ожидаю табуреток.

Впрочем, господа, что скажете про так представленных башен 2х8"/35 кал.?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:18. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Вы всё ещё хотите создать перехватчика для "пост-нахимова"?


хотим.что-нибудь canopuso-образное. в 13.500-14.000

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:22. Заголовок: Re:


но для начала и centurion-rinuan подойдут

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:24. Заголовок: Re:


сорри.глюк. ...-renown

Спасибо: 0 
Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5971
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:31. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Вы всё ещё хотите создать перехватчика для "пост-нахимова"? Ориентируйтесь на водоизмещение в 16-17.000 тонн.

Это чересчур. Чем не нравится Канопус в 13 КТ (только просто на 2-3 лет раньше заложен в силе появлением изначально более сильных Рюрик и Россия) или броненосный вм. бронепалубный Пауэрфул (т.е. Кресси на 5-6 лет раньше) - по той-же причины. Ну, а у англов определенная функциональность для данного класса всегда "стоила" 10% водоизмещения больше, чем у других. Что однако Ее Величества особо не беспокоило...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5972
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:35. Заголовок: Re:


mxk пишет:


 цитата:
хотим.что-нибудь canopuso-образное. в 13.500-14.000


 цитата:
но для начала и centurion-renown подойдут


Пока писал своего поста нв прочитал Вашего. Конечно согласен. Что видно и из моего поста.
Но все таки - по одной серии быстроходных ЕБРов с ослабленном бронированием (Канопус) или ГК (Ринаун) и (следовательно) - не очень подходящих для эск. боя на кажд. русском БРКР - это и для Англии бревно...
Со всех проистекающих, конечно - на Канопусов ответим 3-баш. СуперПересветами (с плавном переходе к 3-баш. Победы с 305 мм ГК после Дунканов!). Тут уже действ. ничего меньше Дредноута не помагает, а это все таки только для защиты торговли/коммуникациями....

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 58
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Плюс ок. 50 тонн - из-за утоньшением брони пояса на 1 дюйма (т.е. - до 229 мм).


Зззззряяяя!

 цитата:
По весу 2-оруд. баш. установка будет приблизительно 76-77 тонн без брони (но с пушек, станков, подачи, всей механизации, крепления и т.д. в т.ч. ).


2*8"/35 со станками = ~43 т. 34 тонны на механизацию, крепления и подачу? не много ли? При скорострельности 8"/35 нория не нужна - хватит и беседки на 2 снаряда и 4 полузаряда. Тонн по 20 на каждой башне съэкономим.

 цитата:
Получается корабль с 4х2-8"/35 кал. ромбом в башен


Как? Опять? Ведь длина корпуса позволяет бортовые башни расположить диагонально (уступом)!

 цитата:
Кстати при заменой половину котлов на бельвилей вес КМУ той-же мощности получается ок. 1700 тонн при тех-же габаритов (вместо 2100 тонн), т.е. экономия ок. 400 тонн получается.


Вооот! Даже больше. чем я ожидал! Зачем нам тогда морока с перепланировкой корпуса - и так всё вмещается.

 цитата:
Но в комбинированной КМУ я неск. сумневаюсь - в смысле, что или МТК не принял бы, или не сделали бы как надо...


Когда цилиндрические и Бельвили работают на общий паропровод - тады да, мороки не оберёшься. А если мы изначально цилиндрическими запитываем кормовые машины, а Бельвилями носовые - то "сделать как надо" нет проблем - "Минин" с Бельвилями уже вовсю бегает. А будет на заседании МТК оглашена цифра 400 тонн - согласятся как миленькие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3114
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Впрочем, господа, что скажете про так представленных башен 2х8"/35 кал.?


Неплохо и реаьлно. А почему задняя стенка не толще - обычно для уровновешивания стволов.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3115
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:45. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:
 цитата:
Когда цилиндрические и Бельвили работают на общий паропровод - тады да, мороки не оберёшься. А если мы изначально цилиндрическими запитываем кормовые машины, а Бельвилями носовые - то "сделать как надо" нет проблем - "Минин" с Бельвилями уже вовсю бегает. А будет на заседании МТК оглашена цифра 400 тонн - согласятся как миленькие.


Если мы исходим из разумности:) МТК, которое приняло проект Рюрика на основе Нахимова - почему бы и нет?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 37
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:45. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
По Вашему "Эдгар" с бортовым залпом 2*9,2" + 5*6" (из которых только 2 в казематах) имеет шанс против "пост-нахимова" с бортовым залпом 8*8" (в полноценных башнях) + 5*6"??? Или хоть какой-то шанс при погоне? При скорости 20 узлов "Эдгарам" (если всё-таки толпой навалятся) для выхода на траверз уходящего от них "Рюрика" и реализации численного преимущества потребуется несколько часов. И всё это время против _одной_ носовой 9,2" ближайшего будет работать от 4 до 6 8".
Вы всё ещё хотите создать перехватчика для "пост-нахимова"? Ориентируйтесь на водоизмещение в 16-17.000 тонн.


В бою один на один "пост-нахимов" безусловно лучше. А вот с группой Эдгаров - все не так однозначно.

Я не хочу создать "перехватчика" для "пост-нахимова".

Я хочу понять, как "пост-нахимов" будет смотреться к РЯВ против группы Асам или в потенциальном конфликте с британскими БрКр проектов после 1895 г. В этом случае - все выглядит совсем уже не так бравурно. Никакого пристойного проекта эскадренного БрКр в таком водоизмещении не получится, все равно его придется увеличивать.

Второй вопрос - могла ли Россия, опираясь на имеющийся технический уровень, за счет более грамотного анализа вероятной тактики применения, опередить японцев и англичан в попытках создать эскадренный БрКр нового поколения (в объеме задач, потребовавшихся в РЯВ)?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:50. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А если мы изначально цилиндрическими запитываем кормовые машины, а Бельвилями носовые


тогда бельвилей надо - не меньше 20-24 да и то - образца середины 1890-х
довольно длинные КО получаются (если продольно располагать)

Спасибо: 0 
Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 38
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:51. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Зззззряяяя!


Да, уменьшение толщины бронирования (которое, к тому же - не Крупп) еще быстрее уменьшит реальное боевое значение корабля

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 59
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 17:59. Заголовок: Re:


mxk пишет:

 цитата:
но для начала и centurion-rinuan подойдут



 цитата:
Достроенные в 1894 году “Барфлер” и “Центурион” отправились на Дальний Восток. Адмиралтейство поставило им задачу: в случае войны с Россией гоняться за русскими броненосными крейсерами. В действительности англичане по скорости превосходили только старые корабли постройки 80-х годов и вряд ли смогли бы догнать “Рюрик”


18 узлов и без бака! Отпугнуть от своего порта сможет, перехватить - нет.

 цитата:
Удача ждала и конструкторов механической установки: “Ринаун” достиг при форсированной тяге почти 20 узлов.


Более мореходные "Асамы" не смогли догнать реального "Рюрика" в составе ВОК.

Вы всё ещё уверены в возможностях перехвата?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 954
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
что скажете про так представленных башен 2х8"/35 кал.?

Как однажды выразилась подруга "какие миленькие!..."
Таких захочут поставить на Полтавы, Цесаревич и Баяны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5973
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:04. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
При скорострельности 8"/35 нория не нужна - хватит и беседки на 2 снаряда и 4 полузаряда. Тонн по 20 на каждой башне съэкономим.

Да, если без нории - можно и так. Просто исходил из башен 2х6"/45 кал. Севастополя. Заодно и диаметр подачи уменьшится...

 цитата:
Зззззряяяя!

Склонен согласится. После как приняли возможным увеличить неск. водоизмещения не стоить мелочится на 50 тонн, а дюйм брони не помешает.

 цитата:
Как? Опять? Ведь длина корпуса позволяет бортовые башни расположить диагонально (уступом)!

Склонен попробовать на России...
МТК не поймет почему крейсеру нужен такой борт. залп. Впрочем попробую и так, но ... только ради Вас! Уверен, что МТК не согласится...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 60
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:07. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Я хочу понять, как "пост-нахимов" будет смотреться к РЯВ против группы Асам


Против превосходящих сил он будет уходить, приводя их за корму - под залп из 3*2*8". В "Асамы" сконвертируете? ;)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5974
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:10. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
А почему задняя стенка не толще - обычно для уровновешивания стволов.

Ствол короче и тяжелее к цапф из-за дымного пороха - там давление газов больше. Центр тяжести ближе к центре башни. При том башня неск. (примерно на полметра) удлиненная с тильной стороне, чтобы принять отката 203 мм пушки и обеспечить свободный действиях расчета.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 39
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:19. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Более мореходные "Асамы" не смогли догнать реального "Рюрика" в составе ВОК.
Вы всё ещё уверены в возможностях перехвата?


А что помешало ВОК 14 августа оторваться от БрКр Камимуры (хотя бы уйти на юг)?
Рюрик - на испытаниях развил 18,8 уз при проектных 18 уз.
Асама (заложена в 1896 г.) - на испытаниях шла 22 уз. при проектной 21,5 уз.
Так кто все-таки быстрее кого?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 40
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:26. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Против превосходящих сил он будет уходить, приводя их за корму - под залп из 3*2*8". В "Асамы" сконвертируете? ;)


Со своей скоростью "пост-нахимов" будет "уходить", но далеко не уйдет.
Про стрельбу всех трех башен (кормовой и бортовых) прямо на корму - довоенные фантазии.
Пара Асам "пост-нахимова" догонит и сильно побьет.
Надо моделировать, но думаю, что в эскадренном бою 3 "пост-нахимова" все-таки смогут противостоять примерно на равных 4 Асамам. Но инициатива будет - у Асам. Большее количество 203-мм орудий ГК в бортовом залпе - в этом случае не решающее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5975
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:37. Заголовок: Re:


mxk пишет:

 цитата:
тогда бельвилей надо - не меньше 20-24 да и то - образца середины 1890-х
довольно длинные КО получаются (если продольно располагать)

В общем 14 котлов как у России плюс 4 цилиндрических. В 2 КО по 8 котлов (поперечно как на Баяне или Асам) входят дяже 16. В обеме как для одного КО Рюрика (сам не ожидал столь точного совпадения - до полметра). Продольно макс. 12 котлов можно вбухать (и немн. с напрягом). Пересвет - с 30 котлов для 3 машин для 2000-2500 л.с. больше (15500 л.с) На одного котла - 500 л.с. (грубо). В нашем случае нужно обеспечить 13500 л.с./2/500 л.с.=13.5 котлов. В общем - даже продольно вбухать можно 14 котлов - длина КО будет не 16, а 20 метров, что вполне реализируемо.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5976
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:44. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Большее количество 203-мм орудий ГК в бортовом залпе - в этом случае не решающее.

При одинаковом количестве СК и более крепким корпусом (43% из 11 КР вместо 36% из 9.5 КТ) - почему и не решающее? А по скорости было всего 2 асамоподобных в природе в состоянием вообще догнать даже Рюрика.
Однако имейте терпения - после Рюрика следует Россия с 4х2-8"/45 кал. и мин. 20 уз.! При том там без полного нижнего и без верхн. пояса не обойдется...
Ну, а Громобою и 15500 л.с. хватило для 20 уз.
Впрочем Рюрик (реальный) после капремонта с заменой котлов на Бельвилевских в даже чуть меньшим весе (и в том-же обеме) КМУ должен дасть 18500 л.с. и 20.5 уз. Обводы однако хорошые...
Кстати у нашего зверя (на 500 тонн крупнее и на 1 метр шире) - тоже 20.4 уз. если изначально или после капремонта - с бельвилей.
Я впрочем и на 20 уз. вполне даже доволен буду. На 6 часов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5977
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 18:54. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Таких захочут поставить на Полтавы, Цесаревич и Баяны.

На них - все таки с 8"/45 кал. неск. покрупнее будут - вес, енергия отдачи - все больше. Но принципиально ваш способ мышления мне нравится!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 41
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:04. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:

При одинаковом количестве СК - почему и не решающее?..
по скорости было всего 2 асамоподобных в природе в состоянием вообще догнать даже Рюрика.



1. У 3 "пост-нахимовых" в бортовом залпе 18 203-мм орудий. У 4 Асам - 16 орудий. Перевес совсем не впечатляющий!
По применению артиллерии. Либо кто-то из "пост-нахимовых" разделит огонь своего ГК по 2-м целям (что по тем временам - очень неэффективно), либо одна из Асам окажется необстреливаемой из 203-мм пушек.
Наличие 4-х кораблей дает японцам определенные тактические преимущества, которые с лихвой "стоят" 2-х 203-мм пушек.

2. Асама и Токива - по 21.5 уз.
Идзумо - 20,75
Ивате - 21,7
Якумо - 21

3. А 178-мм Крупп на более поздних Асамах? Разве это хуже, чем 203-мм компаунд или даже сталеникелевая гарвеевская?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5978
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:13. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Так кто все-таки быстрее кого?

В общем - Рюрик просто старик, но своих 18 уз. честно давал. Из асамоподобных только Идзумо с Иватэ в реале могли продолж. время дасть ок. 20 уз. Асама дала 22 уз. на изпытаниями при форсаже машин и котлов с 13000 л.с. до 18 000 л.с. И шла на ок. 18-19 уз. в РЯВ. Рюрика на испытаниях не форсировали (в России это было запрещено). и он дал 18.8 уз. на 6 часоовой пробе (а не на одном пробеге). При том - Рюрик был дряхлый старик в этом времени. Для России с Громобоем драпануть от Асам в общем не большая проблема (если вовремя заметят, конечно) - скорость при спокойном морем пр. одинаковая с Иватэ. И чуть больше, чем у остальных. А в свежей погоды вообще не проблема.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:21. Заголовок: Re:


Да кто спорит, что реальные и продолжительные скорости всегда меньше, чем на испытаниях.
Но есть ли факты, что Рюрик в РЯВ продолжительно имел 18 уз.?
Все-таки, как минимум 4 Асамы (Якумо, Ивате, Асама и Токива) разгонялись хотя бы на 19 и более узлов. А при обнаружении в пределах видимости, как показывает простой расчет времени, гнаться очень долго не надо.
Про Россию и Громобой - согласен, они по реальной скорости примерно равны Асамам а за счет водоизмещения и архитектуры, были более мореходны на волнении.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5979
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:23. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Наличие 4-х кораблей дает японцам определенные тактические преимущества, которые с лихвой "стоят" 2-х 203-мм пушек.

Знаете, наличие неск. десяток БРКР давало Англии еще больших преимуществ.
 цитата:
2. Асама и Токива - по 21.5 уз.

1 раз в жизьни - на форсаже на изпытаниями. К РЯВ - не больше 19 уз. и ненадолго.

 цитата:
Идзумо - 20,75
Ивате - 21,7

В реале - ок. 20 уз.

 цитата:
Якумо - 21

Его не включили в отряде БРКР по причине 18 уз. реальной скорости. Даже Адзума была чуть быстрее. Кстати в догоне и на острых курс. углов (что для крейсерских боев характерно) Постнахимовые будут стрелять из 12-203 мм против 8-203 мм у оппонента.
В борт. залпе - мин. по 6-203 мм (на "нашем" Рюрике) и на нек. курс. углов - до 8-203 мм на России и Громобоя. У Асам - максимум по 4-203 мм, а на остр,х углов - по 2.
И впрочем у Якумо с Адзумы - по 6-152 мм на борту...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5980
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:26. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Все-таки, как минимум 4 Асамы (Якумо, Ивате, Асама и Токива) разгонялись хотя бы на 19 и более узлов

2 - Идзумо и Иватэ.

 цитата:
Но есть ли факты, что Рюрик в РЯВ продолжительно имел 18 уз.?

Есть. И неоднократно.
В реале ему не повезло из-за неудачного маневрирования и повреждением руля. Иначе весь ВОК оторвался бы и с гораздо меньшими потерями.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 43
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Знаете, наличие неск. десяток БРКР давало Англии еще больших преимуществ.


Если бы они так все вместе и ходили - в одной эскадре.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:30. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
раз в жизьни - на форсаже на изпытаниями. К РЯВ - не больше 19 уз. и ненадолго.
Идзумо - 20,75
Ивате - 21,7
В реале - ок. 20 уз.


Так уже по Вашим данным получается все равно 4 корабля со скоростью больше, чем 18 узлов Рюрика. (2 - по 19 и 2 по 20)
А "надолго", "ненадолго" - это все, за отстутствием детальной информации, лишь оценки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5981
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:30. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Если бы они так все вместе и ходили - в одной эскадре

Ну, хоть в 10 эскадр по 5-6 БРКР.
Каждого уделают вне завысимости от ТТХ конкретного корабля. Если не сбежить...
Однако остальные не смотря на этом крейсеров строили...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 957
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:31. Заголовок: Re:


Да, встаёт вопрос: что лучше и удобнее - 2х2 12", 3х2-10" или 8-12 8" для перспективного БРКР-Рейдера/антирейдера?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.06 19:33. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати в догоне и на острых курс. углов (что для крейсерских боев характерно) Постнахимовые будут стрелять из 12-203 мм против 8-203 мм у оппонента.
В борт. залпе - мин. по 6-203 мм (на "нашем" Рюрике) и на нек. курс. углов - до 8-203 мм на России и Громобоя. У Асам - максимум по 4-203 мм, а на остр,х углов - по 2.


Это правда.
Но правда и то, что при максимальной скорости, больших дистанциях, острых курсовых углах, не позволяющих надежно корректировать падения, а также, так сказать "системах управления огнем" того времени, вероятность попадания крайне ничтожна. Всякие "лаки-шоты" лучше в расчет не принимать.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100