Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 12.12.06 13:11. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но лично вы - просто некорректно читаете то, что написано.

Я вас не пересказываю, а цитирую, причем без купюр.
На это и отвечаю.
Мысли не читаю.

 Отправлено: 12.12.06 13:11. Заголовок: Re:

Специально для Клерка цитирую сам себя:

Ну вот, прикинул стапельные места (для больших корпусов). Извиняюсь за возможные ошибки.
Считаем только Балтику (ввиду не ясных условий проводки кораблей Проливами с Черного моря). Время - до 1900 г. (чтобы успели в РЯВ). Учитывается только сборка на стапеле, достройка у стенки эллинги не занимает.

 Отправлено: 12.12.06 13:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я вас не пересказываю, а цитирую, причем без купюр. На это и отвечаю. Мысли не читаю.

Где в вышесказанном хоть что-то про производственные мощности?

Либо вы признаетесь в своей неточности, либо я буду вынужден вас уличить в откровенной лжи.

 Отправлено: 12.12.06 13:35. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Во-первых, заказывать за границей начали примерно с 1898 г. (новая программа, ассигнования)

Программа - объединённая. ББО и "богини" финансировались по исходной программе. В их счёт вполне можно было сделать "Рюрик-2" (вместо 3х ББО), "Победу-3" и 2 постСветланы (вместо 3х "богинь") и провести общую сдвижку на пару лет программы "Пересвет"-"Громобой" (мы мирные люди, но наш бронепоезд ... ).

цитата:

когда на отечественных верфях свободных мощностей уже не было

Так именно что перед "броненосной гонкой" мы сводим весь крупный флот к вариации двух базовых проектов - "постНахимов" и "постСветлана". Один только "Рюрик-2" по чертежам "Рюрика" (с поправкой на 8"/45) будет на ~10% дешевле "Рюрика-1" (из-за ипользования того же проекта, того же стапеля, тех же рабочих). Т.е. на 15-20% дешевле 3х ББО. Аналогично троица "постНахимовских" "Пересветов" будет дешевле трёх "Пересветов" реальных. Тут уже без Krom Kruahа и его "шарпы" точно не обойтись, но думается за реально выделенные до программы 1898 деньги можно вполне завершить цикл от "Рюрика" до "Громобоя" на пару лет раньше.

цитата:

Во-вторых, без иностранных верфей не обошлись бы. Дело не только в строительстве, а и в разработке современного проекта.

п.1 На счёт "современности" творений Крампа можно и поспорить (в другой ветке), хотя лень :) .
п.2 После сдвижки на пару лет программы "Пересветов" вполне могла идти речь не покупке образца, а о приглашении главного строителя на русскую верфь - стапель ждёт своего героя. И этот вариант был бы полезней "образца".
п.3 А могла пойти речь и о варианте "Екатерины" (зарубежный заказ не на шип в целом, а на КМУ или часть её). Броню же закупали.

Т.е. варианты были. И покупкаа образца - далеко не самый лучший из них.

цитата:

Но минусы также очевидны - появление в рамках единых требований МТК совершенно различных кораблей

В моём "эскизе развития" мы "Варяг" "растыркиваем" на совершенствование "Новика", "Боярина", "Амура" и "Енисея". Минус один зарубежный заказ.

"Аскольд", "Богатырь", "Баян" и "Олег" меняем на усовершенствованные "Жемчуги" и 2 "постГромобоя". Минус 3 зарубежных заказа. Плюс одно потребное отечественное "стойловое место". С учётом преемственности с другими большими крейсерами - справимся даже без сдижки программы "Пересветов".
_____________
В любом разе неплохо бы иметь "из реала" по-годичную схему финансирования и "большой" программы и "дальневосточной".

 Отправлено: 12.12.06 13:35. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Где в вышесказанном хоть что-то про производственные мощности? Либо вы признаетесь в своей неточности, либо я буду вынужден вас уличить в откровенной лжи.

Если я вас где-то не так процитировал - можете меня уличить.
Без этого ни в какой "неточности" я признаваться не собираюсь, потому что ваши требования высосаны из пальца.
Вы писали про мощности:
Уралец пишет:

цитата:

Итак, до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали.

И эта фраза ошибочна во всех смыслах (неважно - производственные мощности или стапельные).
Надеюсь у вас хватит мужества признаться с своей ошибке.
Или вы мастак только от других требовать?

 Отправлено: 12.12.06 13:40. Заголовок: Re:

Привел теперь весь свой пост:

Уралец пишет:

цитата:

Ну вот, прикинул стапельные места (для больших корпусов). Извиняюсь за возможные ошибки. Считаем только Балтику (ввиду не ясных условий проводки кораблей Проливами с Черного моря). Время - до 1900 г. (чтобы успели в РЯВ). Учитывается только сборка на стапеле, достройка у стенки эллинги не занимает. Очень кстати в начале 90-х гг была развернута программа строительства 3 новых современных каменных эллингов на Балтийском заводе, Новом Адмиралтействе и Галерном Островке, что увеличило общее количество стапелей для больших кораблей с 4 до 7. Итак: Новое Адмиралтейство. а) большой деревянный эллинг: Сисой 1891-1894, Аврора 1896-1899, Камчатка. б) новый каменный эллинг (1892): Полтава 1892-1894, Ослябя 1895-1898, Бородино 1899-1901, затем там же Олег. Итого свободное место с 1894 по 1896 г Возможна постройка 1 корабля. Галерный Островок. а) большой каменный эллинг (1892): Петропавловск 1892-1894, там же Паллада 1896-1899, Орел 1899-1902. б) старый деревянный эллинг (сгорел в 1901): Севастополь 1892-1895, Паллада с 1896-1899, Витязь с 1900. Итого свободное место с 1894 по 1896 гг. Возможна постройка 1 корабля. Балтийский завод. а) большой эллинг: Рюрик 1890-1892, затем в этом же эллинге Пересвет 1895-1898, Громобой 1898-1899, ИА-3 1899-1901, на освободившемся стапеле Суворов 1901-1902, затем там же Слава 1902-1903. б) новый каменный большой эллинг (1895): Россия 1895-1896, затем в простаивающем эллинге Победа 1898-1900 Итого свободное место с 1892 по 1895 гг., с 1896 по 1898 гг. Возможна постройка 2 кораблей. Франко-Русский завод большой эллинг: Наварин 1889-1891 Можно ли там было строить большие корабли в 90-х гг? Это предприятие не учитываем до дополнительной информации. Итак, до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали. Гонка началась с 1898 г. Добавочно к построенным существовала техническая возможность строительства 4 корпусов. При отказе от Богинь – еще дополнительно 3 корпуса. Всего - 7 корпусов водоизмещения от 12 кт. Вполне поместится вся наша альтернативная крейсерская программа. Реально было построено 3 БрКр и 3 Пересвета. Дополнительно можно было построить 7 кораблей (с исключением Богинь). Итого получим 13 больших БрКр. Конечно, остаются вопросы по КМУ, броне, вооружению. Но эллингов хватит.

Где я писал про подсчет "мощностей"? Даже специально сделал оговорку "остаются вопросы"... Считал я только эллинги.

Повторяю. Либо вы признаетесь в своей неточности, либо я констатирую, что вы сознательный лжец.

 Отправлено: 12.12.06 13:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Надеюсь у вас хватит мужества признаться с своей ошибке. Или вы мастак только от других требовать?

Я вижу, какой вы "мастак".
Давайте по мере поступления предложений.

Сначала - вы признаетесь в своей лжи и сознательном приписывании мне того, чего я не говорил.

А потом я готов расмотреть свои фактические ошибки по подсчету больших стапелей и их занятости.

 Отправлено: 12.12.06 14:53. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Нужен всего один тип - океанский (мореходный с приличной дальностью), быстроходный (т.е. гарантировано уйти от всех перспективных ЭБРов, т.е. 20-21-22 узла), эскадренный (т.е. оптимизированный для эскадренного боя с ГК в башнях) броненосный крейсер.

Согласен. Необходим проект универсального броненосного корабля с широким спектром возможностей. На мой взгляд, формирование такого тех.задания было возможно в 1898 году ( с принятием новой программы ), но это не главное. Важнее, каким путем стоит пойти, чтобы решить эту задачу?

Путь № 1. Собрать все необходимые элементы такого проекта, не жертвуя никакими качествами, и не допуская компромиса в процессе постройки. Моделируя действия конструкторов и строителей из реальности, опираясь на их логику и теоретические знания, можно построить корабль к 1895 году, который будет удовлетворять всем перечисленным требованиям ( речь сейчас, не идет, о том четыре двухорудийные 8" башни или две двухорудийные 9", - важно, что это возможно в принципе ). Клерк оценивал такой корабль в 13КТ. Я не обладаю достаточными знаниями для точных оценок, но я совершенно согласен, что корабль будет значительно больше оригинала. Не факт, что таковое решение было бы ошибочным. На момент закладки Рюрик своими размерами однозначно пересекал границу "разумности", поэтому строить крейсер в 1889 году в 11КТ или 13КТ - ворос компромиса.

Путь № 2. Строить крейсер в соответствии с тех.заданием, делая упор на рейдерские качества, ограничившись водоизмещением реального прототипа. Такой путь никаких серьезных вопросов, кажется, не вызвал. Опираясь на реальный проект, можно ограничиться минимальными переделками ( лучше расположить и увеличить палубную артиллерию, отказаться от парусов и т.д. ). Этот сценарий максимально приближен к реалу, однако, полученный результат явно не удовлетворяет альтернативщиков, т.к. несет в себе главную "родовую" проблему - палубную арт. ( От себя замечу, что переход на башни после Рюрика, здесь вообще не рассматривался, хотя на мой взгляд, имеет право на существование ).

Путь № 3. Строить крейсер в соответствии с тех заданием, делая упор на эскадренные качества, ограничившись водоизмещением реального Рюрика. Безусловно, в рассматриваемое время, можно создать броненосный корабль в 11КТ с многобашенной арт-й, скоростью под 20 узлов. Если строить его "по законам жанра" отечественной кораблестроительной школы, то можно смело утверждать, что РИФ получит полноценный боевой корабль в 4-5 ТМ -ДП и мореходностью, позволяющей использовать арт - в спокойном море. Корабль ( случись он в реальности ) - оказался бы для РЯВ весьма кстати, но вот только вопрос: какие аргументы должны повлиять на ММ чтобы в 1889 году адмиралы согласились пожертвовать рейдерскими качествами в пользу эскадренных?

Путь № 4. Строить корабль в соответствии с тех заданием, не жертвуя никакими качествами, ограничившись водоизмещением 11КТ. Сохранить броню и скорость. Результата добиться "оптимизируя" проект, опираясь на современные знания и наше представление о будущем этого корабля.
Направление весьма соблазнительное, однако на практике, скорее всего невозможное. Точнее создание корабля по этому пути приведет к реализации третьего сценария. Идущим по этому пути хотелось бы пожелать удачи - в борьбе с остойчивостью; в сохранении угля; в удержании мореходности и т.п. В любом случае, на "финишной прямой" обсуждения РюрикоНаха, хотелось бы услышать мнение об этом корабле некоторых участников этого форума...

 Отправлено: 12.12.06 14:56. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

."Минотавр" ходил,не жаловался.У "Шпее",тоже проблем в Атланике небыло

Kак видно

Шарнхорст



и Минотавр



вполне даже с полубаком. В общем строить океанских высокомореходных кораблей (с надобности использовать артиллерии и на волне и на высокой скорости, как и держать скорости в свежей погоды) надо с высоким носом. Седловатость (как вариант) мешает стрелять по курсе на кор. дистанциях/на малых углов возвышения (что необходимо в рассматр. периоде). Остается полубак или вообще высокий корпус. Правда ИМХО в башенном варианте высота у форштевня в 8 м является избыточной. В альт. вариантах, представленных выше высота уменьшена на 0.8 м (больше нельзя, т.к. или междупал. расстояние становится сл. малое, или надо уменьшать надв. высоты бронепояса (что мне не нравится). В общем у "России" еще выше...
Для броненосцев и для скоростей под 20 уз. (ориентировочно) действ. полубак не обязательный, т.к. бой в линии при совсем-уж скверной погоды - нонсенс, да и нек. потеря макс. скорости не фатальная. При том дост. мореходности можно получить не только возвышая носа - можно разгрузить оконечностями, собирая ближе к миделя кр. весов или удлиняя оконечностями. Но крейсер и так корабль немалой длины, при том - с большом обьеме механизмов и соотв. - длине КМУ. Соотв. вооружение уходить к концов и т.д.

 Отправлено: 12.12.06 15:31. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

того же проекта, того же стапеля, тех же рабочих

Моделей, подрядчиков и т.п. - преимущества серийности и раациональной загрузки...
yuu2 пишет:

цитата:

(зарубежный заказ не на шип в целом, а на КМУ или часть её). Броню же закупали.

Очень разумно, т.к. по КМУ мы заметно отстовали...

клерк пишет:

цитата:

времени не хватит - "Петропавловск" спущен 28.10.1894, а "Диана" и "Паллада" начаты постройкой в июле 1896.

Полтора года - вполне достаточно на стапельный период - см. ЭБР Балтийский за 3 года строил... Замечу, что вы не обратили внимание, что эти ПротоНахимовы ВМЕСТО богинь в том числе...
клерк пишет:

цитата:

Зато в ходе войны проводились

После революционного распада армии, но в 1915 - при главном ударе по России - нет...
Уралец пишет:

цитата:

Владения морем" ББО обеспечить не могут по определению.

К тому же на Балтике большая чать флангов легко прикрывается береговыми батареями и МЗ

 Отправлено: 12.12.06 15:34. Заголовок: Re:

клерк
Уралец
Мужики - кончай склоку по пустякам....
клерк пишет:

цитата:

Потому что кроме стапелей есть еще производственные мощности, которые тоже не резиновые.

Можно покупать КМУ и броню за границей, с пушками сложнее - но это основание для модернизации Обуховского и Пермского...

 Отправлено: 12.12.06 15:35. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

На мой взгляд, формирование такого тех.задания было возможно в 1898 году ( с принятием новой программы

На 10 лет раньше - при закладке Рюрика на основе нахимова....

 Отправлено: 12.12.06 15:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

с пушками сложнее - но это основание для модернизации Обуховского и Пермского...

Кстати я где-то читал, что Пермский без заказов маялся.
Хотя пушки для кого-то из древних (Пожарского что ли) на нем делались - образец в музее стоял.

 Отправлено: 12.12.06 15:46. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Либо вы признаетесь в своей неточности, либо я констатирую, что вы сознательный лжец.

Молодец!Бей его яего знаю!

 Отправлено: 12.12.06 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Шарнхорст и Минотавр вполне даже с полубаком

Шарнгорст непример,когда я говорил о Шпее я имел в виду броненосец(карманый линкор)у Минотавра полубак есть но это 2 палубы-5.5-6метров.А на Рюрике 5 метров на миделе плюс седловптось корпуса.

 Отправлено: 12.12.06 16:35. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

когда я говорил о Шпее я имел в виду броненосец(карманый линкор)у

У него вообще весь корпус - полубак - 3 палуб, кроме за корм. башни.

цитата:

Минотавра полубак есть но это 2 палубы-5.5-6метров

Трех. Просто из-за полного бронепояса нет илюминаторов на нижн. палубе. При том из-за сериозной длине создается (как впрочем и у "Шпее") илюзия вытянутости и высота корпуса особо не замечается.

 Отправлено: 12.12.06 18:07. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Просто способ постановки мин с "Амура" несколько затрудняет путь к "русской Фульгии".

Сразу рельсы, и на верхней палубе с удлиненным срезом транца, и в "батарейной" - рельсы и лац-порты.
На 200-300 мин общей грузоподъёмности. А прочее - см. улучш. Фульгия. Где-то ув. Кром проектировал, с Бояриным.

 Отправлено: 12.12.06 18:15. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Сразу рельсы, и на верхней палубе с удлиненным срезом

Прогрессорство-с. В России рельсовый метод постановки родился (если не изменяет память) по результатам "поимки" японцев под ПА за ещё более примитивными ящичными постановками с миноносцев.

 Отправлено: 12.12.06 18:35. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Прогрессорство-с.

Никак нет...ик... Были некие "опыты" Пилкин- старш (?? за точность, увы, не ручаюсь) проводил, что-то на ЧФ делали и перед Степановым несколько схем минных транспортеров предлагали. В каком-то древнем Судостроении встречал (или ещё где, а м.б. не встречал )
Возможно, транспортер системы Степанова был принят для относительно лёгких мин, с/для большей скорости постановки. Надо новую, минную тему заводить, но до литер. далеко.

 Отправлено: 12.12.06 19:11. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Где я писал про подсчет "мощностей"? Даже специально сделал оговорку "остаются вопросы"... Считал я только эллинги.

Я и показал, что вы их считали некорректно - вначале выкинули ББО (по своей идее, целсообразность которой я пока не обсуждаю), сократили сроки стапельного периода "России" и "Громобоя", не на тот эллинг отнесли "Громобой" (фактически он строился в новом каменном эллинге), уж потом начали свой подсчёт. Поэтому у вас и получилось "от балды" 2 дополнительных корабля только по Балтийскому заводу.

Уралец пишет:

цитата:

Итак, до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали.

Так Вы признаете ошибочность своего вывода о том, что "до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали"?

Уралец пишет:

цитата:

Сначала - вы признаетесь в своей лжи и сознательном приписывании мне того, чего я не говорил.

Повторяю: Я НЕ ПРИПИСЫВАЛ ВАМ ТОГО, ЧЕГО ВЫ НЕ ГОВОРИЛИ.

Уралец пишет:

цитата:

Повторяю. Либо вы признаетесь в своей неточности, либо я констатирую, что вы сознательный лжец.

Либо вы цитатами доказываете мою неточность или приписывании вам того, чего вы не говорили (и соответственно свой посыл о том, что я лжец), либо я констатирую, что вы просто прохвост, не способный отвечать за свои слова.

 Отправлено: 12.12.06 19:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Полтора года - вполне достаточно на стапельный период - см. ЭБР Балтийский за 3 года строил...

Это было много позже (в 1901-04). В 1894-96 при отсутствии отработанного типа - нереально.

ser56 пишет:

цитата:

Замечу, что вы не обратили внимание, что эти ПротоНахимовы ВМЕСТО богинь в том числе...

Я пока не обсуждаю альтернативу. Речь о том, что свободных мощностей в 90-е гг. не было.

ser56 пишет:

цитата:

Зато в ходе войны проводились\\\\\\\\\После революционного распада армии, но в 1915 - при главном ударе по России - нет...

Революционный распад способствовал успеху десатных операций, но не был их катализатором. К тому же уж выяснили, что против России дейстовала меньшая часть немецкой армии, на что в середине 90-х рассчитывать было трудно.

ser56 пишет:

цитата:

Потому что кроме стапелей есть еще производственные мощности, которые тоже не резиновые. \\\\ Можно покупать КМУ и броню за границей, с пушками сложнее - но это основание для модернизации Обуховского и Пермского...

Для того, что реально строилось - так и делали. Но не было свободных стапелей.

 Отправлено: 12.12.06 19:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Повторяю: Я НЕ ПРИПИСЫВАЛ ВАМ ТОГО, ЧЕГО ВЫ НЕ ГОВОРИЛИ.

Все ясно. Странный спорт - хамить незнакомым людям.
А за свои слова я отвечаю всегда. Если зачем-то мне понадобишься, тебя найдут быстрее, чем тебе это кажется.
Правда обычно нахрапистые в сети оказываются совсем другими в реале.

Общение с подобными субъектами не веду - игнор.

 Отправлено: 12.12.06 19:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Полтора года - вполне достаточно на стапельный период - см. ЭБР Балтийский за 3 года строил...

Кстати, Балтийский ИМХО строил быстрее всех.

И из-за его простоя появился третий броненосец типа Пересвет - Победа.

Вот из Истории отечественного судостроения (Т.2(:

".. в марте 1898 было решено, что все последующие броненосцы будут иметь 305-мм главную артиллерию, но вопреки этому правильному решению Морское ведомство оказалось перед необходимостью сооружения еще одного корабля типа Пересвет. Такое решение объяснялось отсутствием готового к реализации нового проекта и необходимостью загрузки простаивающего Балтийского завода, хотя сам завод о грозящем простое предупреждал министрерство заранее...
...наряд на постройку выдали 14 апреля 1898 г., чертежи утвердили 7 октября, постройку начали 18 мая. Темпы постройки были такими же, как и Ретвизана в Америке: спуск состоялся даже на 4 месяца раньше - 11 мая 1900 г." (СПб. 1996. С.311)

 Отправлено: 12.12.06 19:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Либо вы цитатами доказываете мою неточность или приписывании вам того, чего вы не говорили (и соответственно свой посыл о том, что я лжец),

Уралец пишет:

цитата:

Все ясно. Странный спорт - хамить незнакомым людям. А за свои слова я отвечаю всегда. Если зачем-то мне понадобишься, тебя найдут быстрее, чем тебе это кажется. Правда обычно нахрапистые в сети оказываются совсем другими в реале. Общение с подобными субъектами не веду - игнор.

клерк пишет:

цитата:

либо я констатирую, что вы просто прохвост, не способный отвечать за свои слова.

 Отправлено: 12.12.06 20:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я пока не обсуждаю альтернативу. Речь о том, что свободных мощностей в 90-е гг. не было.

В общем в моем варианте 1 Рюрик (4х2-203/35), 2 России(4х1-254 или 2х2/3х2-254), 2 Пересвета (3х2-254), 3 Побед (3х2-305). Точнее последовательно :
Рюрик
Россия, Пересвет
Громобой, Победа 1, Победа 2 (условно по наименованием).
Соотв. по водоизмещению ок. 100 КТ сумарно для 8 кораблей (это для стапелей).
В реале - 76 КТ на рюриковичей (3) и пересветов (3) и 20 КТ - на ББО (3). Сумарно ок. 95 КТ для 9 кораблей.
Все - в рамках рассматримоемом периоде , денег и стапелей (конечно приблизительно).
1 стапель будет свободным для иного класса (ск. всего - первого Бородино с 3х2-305 или 4х2-305 мм в развитием проекта крупного БРКР до корабля линии), а с учетом нек. простоя стапеля Балт. завода после Победы - и два.

Конечно ББО не столь большие (возм. небольших стапелей занимали), но мы и вместо богинь (а они длинные) будем строить пост-Светлан...

Даже по башен/пушек не проблема - в реале - 11 2-оруд. башен 254 мм и 1 одноорудийной (23 пушек), нам потребно 10 2-оруд. 254 (20 пушек) или 8 однооруд. и 6 2-оруд. (20 пушек). Отдельно - не 4, а 8 203 мм пушек для Рюрика (не супернапряг) и 305 мм для 3 Побед.
Однако 3 Побед с 3х2-305 мм только в начале проектирования назначаем против Канопусов, а в реале проект изменяется в соотв. с новых приоритетов на Дальнем Востоке и достраиваются с улучшенном бронированием за счет нек. уменьшения мореходности и дальности уже по Программы для Дальн. Востока (как и новые ЭБРы). Только - по уже налаженном производственном цикле, с налаженных отношениях с субпоставчиками и с учетом возросшего опыта в проектированием и строительстве. При том 203 мм пушек вообше не делаем (а это 12-14 пушек), как и 152 мм башен для бородинцев (они ведь тоже с едином ГК будут), что тоже освобождает мощностей для производстве башен и пушек 2х305 мм.
Аналогично по КМУ (не вылагаю подробно, т.к. думаю, что ясно...). Конечно котлов надо неск. (чуть) больше, но богинь ведь не строим, а для пост-Светлан котлов нужно меньше. Аналогично по машин - всех шипов строим 2-винтовых (и Светлан и БРКР) и (после Рюрика) - с 2 ПМТР (мощности по около 7-8 тыс. л.с. - примерно как для России). Ну, одного шипа можно и с 3 винтов, чтобы понять вредности идеи ).

P.S. Господа Уралец и клерк, полагаю, что если у вас ощущение голода, его лучше можно удовлетворить реально на ужине (ну или там по время сутки), вместо того, чтобы есть друг-друга виртуально.... Ведь вы умные-же люди, да и это крайне не питательно и совершенно не улучшает настроения!
Не то, что это мое дело конечно, прошу не считать вмешательством...

 Отправлено: 12.12.06 21:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Соотв. по водоизмещению ок. 100 КТ сумарно для 8 кораблей (это для стапелей). В реале - 76 КТ на рюриковичей (3) и пересветов (3) и 20 КТ - на ББО (3). Сумарно ок. 95 КТ для 9 кораблей.

На ББО - 14 кт. Итого 90 кт против Ваших 100. Некорректно. ПМСМ альтернативить надо в рамках заданного водоизмещения.
Тем более Вы забываете одну простую вещь - реальные ББО экономили ЭБР против Германии, а Ваши виртуальные БРКР не заменят на ДВ ЭБР, которые оставят на Балтике вместо ББО.
Там из реальных альтернатив (без учёта тюнинга с перевооружением, который кораблестроительной альтернативе не мешает) - перевооружение "ПВ" вместо постройки "Апраксина" и постройка за счет добавления сэкономленных денег ещё одного "Пересвета" или "Громбоя" вместо богини.
Целесообразность замены 2- х богинь 3-мя "Светами" под вопросом. В конце концов скорость у них одинакова, а по живучести и вооружению "Света" существенно хуже.

 Отправлено: 12.12.06 22:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

P.S. Господа Уралец и клерк, полагаю, что если у вас ощущение голода, его лучше можно удовлетворить реально на ужине (ну или там по время сутки), вместо того, чтобы есть друг-друга виртуально.... Ведь вы умные-же люди, да и это крайне не питательно и совершенно не улучшает настроения! Не то, что это мое дело конечно, прошу не считать вмешательством...

Ув. Krom Kruah
Ну раз Вы этого тоже коснулись... Я на форуме появился недавно, может быть здесь принято сносить все и позволять некоторым избранным (клерку) постоянно хамить окружающим?

Думаю, что все могут убедиться в правоте моих слов - в моем первоначальном посте речь шла только о стапелях.

Ошибаться может каждый, но оскорбительно и свысока "поучает" лишь тот, у кого проблемы с самореализацией.
Голода лично у меня никакого нет, мне все ясно. Такую породу людей я встречаю, увы, довольно часто.
Любой скандал для него лишь способ доказать свое величие (мнимое) самому себе.
Китайская пословица гласит: "Бесполезно бросать тухлые яйца в человека, который их с удовольствием ест".

 Отправлено: 12.12.06 23:44. Заголовок: Re:

А орудия БО для крепостей 254 кто делал? Их можно усилить: а)крепости в числе орудий и б)орудия - до 305 мм. Для альтернативы вполне допустимо колебание тоннажа в 10% - непринципиально. Доп. средства - добровольные пожертвования, время и место - улучшение производительности труда (миниконвеер).

 Отправлено: 13.12.06 01:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Целесообразность замены 2- х богинь 3-мя "Светами" под вопросом. В конце концов скорость у них одинакова, а по живучести и вооружению "Света" существенно хуже.

Тут не согласен, но тема неск. вне данного обсуждения. В общем скорость будет хоть на 1 узла, но выше, а вооружение - не ниже, чем у богинь. Кстати даже у Светланы скорость и вооружение - не ниже чем у реальных богинь (не считая туевой хучи 75 мм), а с учетом яхтенности резерв совершенствования (в т.ч. по живучести) есть даже в ее реальном водоизмещении.

цитата:

На ББО - 14 кт.

Да, я их считал грубо по 6 КТ, что неск. некоректно. Но ИМХО 10 КТ вполне приемлимая разница, тем более части кораблей (на более чем 10 КТ) попадают под Программы ДВ. Да и требуемых 100 КТ я считал округляя всегда вверх...

цитата:

реальные ББО экономили ЭБР против Германии

Неск. спорный тезис, однако. Не считаю ББО лишными, но все-же менее полезными, чем обсуждаемых шипов...

 Отправлено: 13.12.06 08:48. Заголовок: Модераториал

Господам Уральцу и Клерку - замечание за некорректное ведение дискуссии и переход на личности.
Кром прав, не корову проигрываете. Хотите адреналина - валите на пэйнтбол.

 Отправлено: 13.12.06 08:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Рюрик (4х2-203/35), 2 России(4х1-254 или 2х2/3х2-254),

Если после "Рюрика" корабли строятся последовательно (первый - в счёт ББО, второй - в счёт реальной "России"), то заказ на первые корабельные 10"/45 будет всего 4 шт. (вместо первой партии ~12 шт. для ББО и крепостей). С учётом того, что "в реале" экспериментальный отстрел первой партии 10"/45 в 1895-1896 на второй корабль на стадии проектирования они "опаздывают". Поэтому проще на него поставить 4*2*8"/45.

Если же второй в рамках преемственности проектировался с 4*1*10"/45, то после обнаружения дефектов стволов проще отдать их в крепости (4 - не 8) и перезаказать второй корабль с 4*2*8"/45, чем уродовать его дурными орудиями. А заодно первые наработки по 10" башне довести до ума.

А "Россия" тогда возглавит серию 10"/45 "Пересветов".

 Отправлено: 13.12.06 08:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

На 10 лет раньше - при закладке Рюрика на основе нахимова....

ser56, да хоть на 20 лет раньше. Я не против, я лишь хочу понять причины, по которым в 1888 году адмиралы решат добавить крейсеру эскадренные качества. Ход событий в реальности мне представляется так:
На основе первого опыта эксплуатации Нахимова сделан вывод о недостаточной мореходности корабля. Исходя из предназначения новому крейсеру принято решение усилить рейдерские качества. Скорость назначена максимальная, мореходность улучшена, дальность плавания ( автономность?) заложены в соответствии с театром. Логично было бы сохранить вооружение предыдущего проекта, либо усилить его. Но и без барбетов 8" пушек корабль "потянул" на 11КТ. Пожертвовав вооружением ( точнее оставив его на уровне, минимально необходимом для выполнения крейсерских /рейдерских/ задач ) МТК получил крейсер БОЛЬШЕ любого другого военного корабля. Т.е. строить крейсера крупнее ЭБРов - своих ровесников, мы начали раньше англичан на 20 лет. Мало того, Рюрику выпала незавидная роль крейсера переходного периода. Ну случилось так: новые скорострельные 6" есть в образцах за границей, и в "головах" адмиралов, а 8" стреляет еще дымным порохом, и когда будет новая 8" пушка, и как она будет выглядеть еще никто не знает. Дальность стрельбы у пушек соизмерима, а тут еще СОМ требует 35% для новой 6"ки. В такой ситуации удивительно, что от старых пушек вообще не отказались. Тем более, что именно на рубеже 1890 годов шла довольно активная полемика "о смерти броненосца", и создании большого бронепалубного корабля вооруженного большим количеством скорострельных 5"-6" пушек.

 Отправлено: 13.12.06 09:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Для альтернативы вполне допустимо колебание тоннажа в 10% - непринципиально

На самом деле нужно вести речь не о водоизмещении, а о стоимости.
Линейка (мой вариант) с преемственностью развития:

2 "Рюрика" (второй с 8"/45)
3 "России/Пересвета" (с 10"/45)
3 "Громобоя/Победы" (параметры утрясём позже) и
2-3 "постГромобоя" (полный мрак по характеристикам)
+ дополнительная линейка "постСветлан"
т.е. всего 4 проекта тяжёлых крейсеров

позволит за счёт преемственности и серийности съэкономить средства по сравнению с затраченными на метания (в реале):

"Рюрик" - 3 ББО - "Россия" - 3 "Пересвета" - 3 "богини" - "Громобой" - "Варяг" - "Аскольд" - "Богатырь + Олег" - "Баян" (минимум 9 проектов с весьма условной преемственностью между отдельными).

Поэтому

цитата:

Доп. средства - добровольные пожертвования

вовсе не требуется.

 Отправлено: 13.12.06 09:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Логично было бы сохранить вооружение предыдущего проекта, либо усилить его. Но и без барбетов 8" пушек корабль "потянул" на 11КТ.

Вернитесь во второе сообщение первой ветки по теме. Там в поисках водоизмещения для башен я "выкидывал" то, чем нагрузили реальный "Рюрик" без всяких обоснования для адекватности рейдерским функциям. Этот пост никто не оспорил. После перехода на 50% Бельвилей (мой вариант) или прироста 300-400 тонн водоизмещения (вариант Krom Kruahа) вполне получается "постНахимов". А из него - целая линейка эволюции от рейдера к (в порядке послезнания) эскадренному крейсеру.

 Отправлено: 13.12.06 10:28. Заголовок: Re:

Согласен с тем, что следующий за Рюриком второй крейсер будет с 203/45, а с России пойдут 254/45 пушки.

По башням.
В реале в мае 1892 г. МТК (под председательством СОМ) утверждает установку башен с 254-мм пушками на ББО.
При этом в ноябре 1892 г. объявляется международный конкурс по их заказу.
Одновременно с этим предложение ГУКИС на проектирование башенных установок для ББО поступило в ноябре 1892 г. Срок готовности был установлен 15 февраля 1893 г.
В марте 1893 г. МТК подвел итоги конкурса, первое место занял проект завода Уитворта, втрое - Путиловского. Контракт в июле был заключен с Путиловским заводом со сроком сдачи 12 апреля 1894 г В принципе, завод выдержал эти сроки, задержка сдачи башен до февраля 1895 обуславливалась переделками на самих ББО.

Т.о. ИМХО, проекты башен для использования их при проектировании БрКр имелись уже примерно с весны 1893 г.
Их вполне могли использовать с первоначальным вариантом 254-мм пушек.
То, что они неудачные - выявилось лишь после испытаний 254-мм пушек в Охте летом 1895 г.
Их могли заменить в 1896-1898 гг.

 Отправлено: 13.12.06 11:05. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Т.о. ИМХО, проекты башен для использования их при проектировании БрКр имелись уже примерно с весны 1893 г. Их вполне могли использовать с первоначальным вариантом 254-мм пушек.

Их и использовали - на ББО.

цитата:

То, что они неудачные - выявилось лишь после испытаний 254-мм пушек в Охте летом 1895 г. Их могли заменить в 1896-1898 гг.

Деньги, однако. В реале никто не менял поскольку первоначальный заказ был большим. А когда первая партия 10"/45 состоит всего из четырёх стволов (в отличие от реала), их вполне можно "сплавить" в крепости. А задержку в создании второго "постНахимова" (того, что вместо ББО) скомпенсировать постановкой 4*2*8"/45.

Тогда стволы 10" на "России/Пересвете" будут уже всё ещё лёгкие, но уже не на той грани дефектности что у ББО в реале.

 Отправлено: 13.12.06 12:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Их и использовали - на ББО.

Да я согласен. Я это сказал в том смысле, что, раз появился тип башен, то более вероятен и "соблазн" их также пристроить на БрКр.

yuu2 пишет:

цитата:

Деньги, однако. В реале никто не менял поскольку первоначальный заказ был большим. А когда первая партия 10"/45 состоит всего из четырёх стволов (в отличие от реала), их вполне можно "сплавить" в крепости. А задержку в создании второго "постНахимова" (того, что вместо ББО) скомпенсировать постановкой 4*2*8"/45.

С идеей согласен. Правда, крепостная артиллерия будет "упираться" (мол, морские 254-мм отличаются от сухопутных не только станками, но и телами орудий), но это дело поправимое.

По деньгам - тоже. Но при конструировании альтернативы вряд ли удастся уложиться в реальные ассигнования. Строительство океанских БрКр все равно потребует, ИМХО, несколько бОльших денег. И с этим придется мириться. Насколько финансирование увеличится - надо оценивать.

Все-таки хочется побыстрее перейти на 254-мм ГК. С ними БрКр сразу как бы переходят в "иное качество".

 Отправлено: 13.12.06 12:30. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Все-таки хочется побыстрее перейти на 254-мм ГК.

Реальная Россия заложили в окт. 93/на воду - 20.05.95/в строю - с 30.4.96 г (ну и до 97 кое-что доделывали)

цитата:

В реале в мае 1892 г. МТК (под председательством СОМ) утверждает установку башен с 254-мм пушками на ББО. При этом в ноябре 1892 г. объявляется международный конкурс по их заказу. Одновременно с этим предложение ГУКИС на проектирование башенных установок для ББО поступило в ноябре 1892 г. Срок готовности был установлен 15 февраля 1893 г. В марте 1893 г. МТК подвел итоги конкурса, первое место занял проект завода Уитворта, втрое - Путиловского. Контракт в июле был заключен с Путиловским заводом со сроком сдачи 12 апреля 1894 г В принципе, завод выдержал эти сроки, задержка сдачи башен до февраля 1895 обуславливалась переделками на самих ББО.

Так ради какого черта надо строить еще одного корабля с 203 мм пушек. К моментом начало строительства России проектные ТТХ установок были налицо полгода уже!

 Отправлено: 13.12.06 12:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут не согласен, но тема неск. вне данного обсуждения. В общем скорость будет хоть на 1 узла, но выше, а вооружение - не ниже, чем у богинь.

Скорость такая же - 19,2 узла и вооружение хуже.

Krom Kruah пишет:

цитата:

а с учетом яхтенности резерв совершенствования (в т.ч. по живучести) есть даже в ее реальном водоизмещении.

По живучести есть, а по скорости и вооружению -нет. См франков. В реальном бою я бы поставил на двух богинь, чем на 3- х светлан.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но ИМХО 10 КТ вполне приемлимая разница

Эта разница целиком нафантазирована, поэтому в качестве альтернативы неинтересна.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да и требуемых 100 КТ я считал округляя всегда вверх...

Даже по проектному водоихзмещению всего перечисленного Вами в реальных проектах получается 99700 т. Не сильно округлили.

 Отправлено: 13.12.06 12:43. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Все-таки хочется побыстрее перейти на 254-мм ГК

Торопыга :) Дайте всё-таки Krom Kruahу время, чтобы подработать "Рюрик" с 50% бельвилей и диагональю. Тогда и будем говорить о тех.задании на "Россию/Пересвет".

цитата:

С ними БрКр сразу как бы переходят в "иное качество".

А то без тех.задания уважаемый Танго скажет что "немогём" :)

цитата:

По деньгам - тоже. Но при конструировании альтернативы вряд ли удастся уложиться в реальные ассигнования. Строительство океанских БрКр все равно потребует, ИМХО, несколько бОльших денег.

"Шарпа" нас рассудит! (не так ли уважаемый Krom Kruah?) Но та программа, что описывал я не "выгребает" даже тех водоизмещений, что были введены в строй в реале. Конечно, водоизмещение не тождественно цене.

Но если брать пример "заместителя ББО" на базе "Рюрика", то реальный "Рюрик" выдавал где-то 13.600 сил. Реальные ББО - где-то по 5.700. Т.е. по КМУ они были на 25% мощнее/дороже. По бронированию и вооружения - ну уж никак не дешевле (а с учётом перегрузки - и не эффективнее). И т.д.