Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.


В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 71
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.06 16:17. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если пересветов строим как развытием линейки башенных океанских БРКР (и "с учетом"), то они должно смотрится неск. более "крейсерскими" и неск. менее "ЕБРовскими". Как минимум - по скорости (мин. 20 уз.) и брони (не более 178 мм). А рост огневой мощи (при гипотетических 3 башен) - это с учетом возникновения и развытия яп. угрозы и ответных "антиРюриков" Англии.


Согласен.
Ваши идеи и подходы совпадают с теми, которые возникли у меня.
А раз такие идеи приходят в голову разным людям - значит в идеях есть здравое зерно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 72
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.06 16:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем - это потому что Пересвет - это не развытием России (примерно), а попытка "пресутворить" "с белого листа" англ. Ринауна..


В российском кораблестроении - поразительное шараханье от типа к типу. Взялись за океанский рейдер Рюрик, потом бросили развивать, перешли к Пересветам. В итоге - 6 кораблей "ни то, ни се". Россия и Громобой - утрированные "пере-крейсеры". Пересветы - "недо-броненосцы". Преемственности идей нет. Понимания тактического предназначения нет.
Есть такая неполиткорректная шутка - "недо-немцы", но "пере-славяне".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2043
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 07:08. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
примерно (в итоге) весит 260 тонн разницы. По памяти. Обе башни тесные.


Ну это слишком много для сравнения - думаю, что такая разница из-за качества постройки

Уралец пишет:

 цитата:
проблема в том, что если для 2 2-оруд. 10" потребовался "Пересвет", то ни в "Рюрик", ни в "Россию" без ухудшения других ТТХ (скорости, мореходности, дальности) их не поставишь. \\\\\\\
Это будет справедливо только в том случае, если докажете, что Пересвет предельно и тщательно оптимизирован по всем системам и параметрам для того времени. А это - вряд ли.


Это будет справедливо, если считать, что "Пересвет" оптимизирован не хуже "России" и "Рюрика".
Я думаю, что это так и есть.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.е - для Рюрика (евентуально) и для России (непременно), - пользуем башен ББО.


Они все равно будут тяжелее, чем для реального ББО из-за большей высоты корпуса КР. И думаю, что если на полубак и ют "Рссии" водрузить две 244 т башни (и скорее всего это вес только вращающихся частей без барбетов), то даже при снятиии 8", мачты, 6- 6" и ПМА возникнут проблемы с остойчивостью. По моим прикидкам МВ снизится не менее чем на 10 см.
Придется уширять корпус или добавлять балласт, снизится скороть и т.п.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем - это потому что Пересвет - это не развытием России (примерно), а попытка "пресутворить" "с белого листа" англ. Ринауна...


Тактически, но не технически. Размерами "Пересвет" очень похож на развитие "Рюрика" - свеого рода помесь "Рюрика" с "Сисоем".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2044
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 07:35. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Возможно (почти уверен, но нет соотв. схем для доказательства) и что пересветовские башни - с отдельной подачи для кажд. пушки, а для ББО - с общей подачи (на чертеже именно так смотрится если не ошибаюсь). .....Т.е - для Рюрика (евентуально) и для России (непременно), - пользуем башен ББО.


Только сейчас заметил
- если на ББО одна подача на два орудия, то нет большого смысла ставить два ствола - немногим большая скорострельность двухорудийной башни компенсируется её худшей меткостью по сравнению с одноорудийной. Даже безотносительно к техническим сложностям установки двухорудийных башен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6035
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 13:01. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов-2, Рюрик и рюриковичи


И так - продолжаем. Узловые моменты:

 цитата:
И так - след. линейка развытия:

1. Нахимов - как в реале или все таки с 4х1-9"/35 кал.

2. Рюрик - Пост-Нахимов - 4х2-8"/35 кал. или 4х1-9"/35 кал. с 12-6"/45 кал. - 18.5 уз.

3. Россия - 4х2-8"/45 кал. в отработанных башен или 4х1-9"/45 кал. (новых) тоже в башен ромбом и 16-18х6"/45 кал. 20-21 уз.

4а. Громобой - 2х2-9"/45 кал. (новых) в ДП и 16-18х6"/45 кал. и 21 уз. или как прототипный вариант - с 2х2-10"45 кал. (если 9" калибра упразднили как в реале и Россия построена с 4х2-203 мм/45 кал.) с снятием борт. башен и сохранением концепции России в остальном. Вариант - размещением 3 башен в ДП вместо 4 башен ромбом.
4б. Пересветы - серия из 3 кораблей по отработанной концепции Громобоя. (т.е. - или с 2х2-254 мм и усиленном СК, или с 3х2-254 мм в ДП и умеренном СК (8-10х6" или 14-16х120 мм)
Переход для Победы к 305 мм ГК с сохранением умеренного бронирования (6-7" крупп) и высокой скорости (около 21 уз.) за счет увеличением водоизмещения на 1500-2000 тонн.

5. На основе совершенствованием и опыта эксплуатации башен 2х8"/45 кал. (или альтернативно - 1х9"-45 кал.) и "первого блина" (который комом)- Сисой Великий - начало строительства серии ЕБРов Петропавловск на 2-3 лет позднее чем в реале с более умеренной (чем у океанских крейсеров) мореходности и скорости 16-17 уз., но усиленной защиты и с 12"/40 кал. ГК и 4-6х2-8"/45 кал. (или 4-6х1-9"/45 кал.) в водоизмещением не менее, чем у океанских баш. крейсеров - т.е. - изначально мин. 12 КТ по проекте.

6. На основе анализа проектов Победы (в 14КТ и 21 уз. и Полтав (в 12-12.5 КТ и 16-17 уз.) - переход к :

6а а-ля Агамемнон/Андрей в 15-16 КТ/18-19 уз. 229 мм крупп и 2х2-305 мм + 4-6х2-203/229 мм СК

6б. С 3-башенной Победы с 3х2-305 мм - к 4-башенных Бородино (4х2-305 мм в ДП) с 18-19 уз. и 120 мм СК/ПМК (14-18 штук) и 16-17 КТ водоизмещения.

7. Развитие линейки легкого крейсера при эскадры на основе Светланы с постепенном ростом водоизмещения, переход с бронепалубных (для 1 серии) к броненосных (для след. серии) крейсеров водоизмещением от 4 до 5 КТ (в разн. сериями) с 8-10х6"/45 кал. (или с сохранением борт. залпа в мин.5 пушек - для поздных баш. вариантов). Постепенный рост скорости - с 21 уз. для Пост-Светланы до 24 уз. для последных крейсеров (современниками Бородино) с треуг. котлов (Нормана/Шульца/Ярроу).

8. Переход (после отработанности на крейсеров) к треуг. котлов для броненосцев линии (возможно - на посл. 2 ЕБРов серии Бородино и на наследников Победы в линейки лин. крейсеров с ростом скорости и защищенности.




 цитата:
вес (гипотетической) 2-оруд. башни 2х8"/35 кал. с 8" лоб/4" лоб барбета/3" остальное (подача, борт и тил башни, 1.5" крыши) - ок. 145 тонн. Суммарно для 4 башен - ок. 580 тонн (с учетом возвышенности нос. башни).



клерк пишет:

 цитата:
Они все равно будут тяжелее, чем для реального ББО из-за большей высоты корпуса КР. И думаю, что если на полубак и ют "Рссии" водрузить две 244 т башни [quote/]

Ув. клерк, я-же уже писал:

[quote]A вес башен 2х254 мм ББО (пушка модель 1891 г., кстати!) - 245 тонн. Для двух башен - 490 тонн... Это если не для Рюрика, то для России - просто сам Бог заказал! Конечно подача на 1 междупалубном разстоянием удлинится...Соответно вес установки (с брони) возрастет на 12-13%...278 тонн для одной (кормовой) башни, соотв. 315 тонн - для носовой. Сумарно (если это настоящие башни с полным барбетом до бронепалубы даже) - примерно 590 тонн максимум. Вес 4х2-203 мм башен - около 580 тонн... Это - если с брони башен как у ББО - башни 178, барбеты 152


Т.е. - Ваше замечание учтено.
клерк пишет:

 цитата:
если на ББО одна подача на два орудия, то нет большого смысла ставить два ствола - немногим большая скорострельность двухорудийной башни компенсируется её худшей меткостью по сравнению с одноорудийной.


В общем - получаем неск. раньше более мореходного и с большей дальности, но слабее (по площади) бронированного гарибальдийца с ослабленного СК (в варианте Гарибальди с 2х1-254 мм и 14-152 мм с КМУ с огнетрубнх котлов пр. той-же мощности и реальной скорости), но водоизмещением в 11 КТ вместо в 8 КТ. Смотрится (несмотря на разницы в возрасти) неск. недовооружен. Мореходность и дальность не окупают 3 КТ водоизмещения даже при пр. равных, (даже если площади бронирования не считать как фактором, т.к. у италианца большая площадь и защищ. оконечности, но гораздо тоньше из-за качество стали, а гарибальдиец все таки с 2-6" больше, не считая 76 мм ПМК. А для России с Громобоем разница просто безобразная уже.
Но впрочем можно использовать и 1-оруд. башен (как кормовой у Апраксина) - хоть 2 в ДП, хоть 4 - ромбом (для России). Вес 2х1-254 мм должен уменьшится на ок. 1/3 по сравн. с 2х2-254 мм. 4х1-254 мм по весу будут как 3х2-254 мм. А с учетом и сравнения с Гарибальди, и преждеупомянутых расчетов в водоизм. Рюрика или 2х2-254 мм (в башен ББО), или даже 4х1-254 мм (ромбом в 1-оруд. башни Апраксина) входят. В худшем случае - при утоньшением пояса до 9" (8" у погребов) и ростом водоизм. на 240 тонн (с увеличением ширины корпусана полметра) с потери скорости на 0.1 уз. (что пренебрежимо). Если в палубно-баш. установок (каких не было в реале, да и не уверен подходят ли для 254 мм) вес уменьшится, т.к. барбета по сути нет, а защита подачи - гораздо легче.
клерк пишет:

 цитата:
(и скорее всего это вес только вращающихся частей без барбетов),

Нет. - это полный вес. Посмотрите на данных про установки пересветов - там они отдельно для нос. и корм. башни. Разница как раз из-за длиной барбетов и подачи. Для ББО - только 1 вес упомянут из-за отсуствием полубака и разницы в весов нос. и корм. башни.

 цитата:
возникнут проблемы с остойчивостью. По моим прикидкам МВ снизится не менее чем на 10 см.

Это возможно, конечно (к сожалению расчет на рабочем компютере, а нет времени и смысла начинать сначале - в среду/четверге скажу точно что там получается с метацентрической. Но гарибальди плавал ведь...И пересветы - с гораздо более тяж. башен и соизмеримом с России и Громобоя водоизмещения...

Короче идея применить новых 10"/45 кал. (еще и с тяж. снаряде) если не на Рюрике (напр. с 2х1-254 мм или 4х1-254 мм ромбом а-ля Нахимов) (оставляя его с 4х9"/35 кал. или с 4х2-8"35 кал. из-за неготовости 10" пушек и схожего веса 9"/35 кал. и 10"/45 кал.), то на России (хоть 2х2, хоть 4х1 или 3х1/2 в ДП, хоть даже с 2х1 в ДП - тут надо считать) не применить 254 мм пушек в установками ББО (хоть 1-, хоть 2-оруд.) - просто безобразие!


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 86
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 13:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
1. Нахимов - как в реале или все таки с 4х1-9"/35 кал.


Как в реале - именно спарки 2*8"/35 сделали реального "Нахимова" заметным. А будет он восприниматься как ухудшенный английский прототип - никогда не станет прародителем линейки.

 цитата:
2. Рюрик - Пост-Нахимов - 4х2-8"/35 кал. или 4х1-9"/35 кал. с 12-6"/45 кал. - 18.5 уз


1. Лучше потерять 2*6"/45, но сделать ГК диагонально (хотя я у себя снизил до 10*6" ради уменьшения "родной" строительной перегрузки).
2. А если реальный "Нахимов" с 8*8"/35, то кто в МТК возьмётся уверенно обосновать, что для РЕЙДЕРА 4-5*9"/35 нужнее?

 цитата:
3. Россия - 4х2-8"/45 кал. в отработанных башен или 4х1-9"/45 кал. (новых) тоже в башен ромбом и 16-18х6"/45 кал. 20-21 уз.


Отработанные башни под габариты, массы и отдачу 8"/35 модифицировать на 8"/45 можно. Переработать их под совсем непонятные характеристики виртуальных 9"/45 можно (???), но уйдём в дебри. 21 узел для "России" - перебор. Она будет в "работать" в паре с "Рюриком", т.е. проектные 20 - за глаза. Гораздо важнее - выбор между 2 и 3 валами. 16-18*6" в казематах (полуказематах) в рамках спецификации реальной "России" вряд-ли вместится.

 цитата:
4а. + 4б


Я затем и писал, что ориентироваться не на функциональность, а на дату закладки. Тогда 4а = "Пересвет" + "Ослябя"; 4б = "Громобой" + "Победа".
4а. Путь "гаррибальдийца" - снимаем часть 6" с казематами, меняем кормовую 2*8"/45 на 2*10"/45.
4б. Можно уже подумать на счёт 3*2*10". Но сначала пройти 2, 3, 4а.

 цитата:
начало строительства серии ЕБРов Петропавловск на 2-3 лет позднее чем в реале


Не могЁм. Они строились одновременно с "Рюриком". Отложим - вообще не построим.
6-8 - слишком далёкая альтернатива. Давайте для начала "утрясём" "Рюрик" и "Россию".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 638
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 14:10. Заголовок: Re:


Всем Добрый день!
1. С учетом конструкции башен реального Нахимова - однозначно, лучше на корабль ставить 9" пушки в палубных установках. Простите, не видел всего обсуждения, но разве в этом случае не получится вместить 6 пушек ГК? По принципу ранее обсуждавшегося СуперБаяна?
2. Предложенный Клерком альтернативный Рюрик - безусловно, интереснее и разумнее реала. Но для такой концепции потребуется отказаться от парусного рангоута на этапе проектирования. А это 1888-1889 годы, не слишком "глубоко" альтернатива заходит? Просто, если рассматривать перевооружение корабля в момент снятия парусов, то такая переделка будет чертовски дорогой. Да и 35калиберные пушки к тому моменту потеряют актуальность.
3. Появление России с бортовыми башнями ГК будет однозначным шагом назад. Такую роскошь для рейдера в то время не мог себе позволить никто. Тем более, Россия - с нашей культурой производства и хронической перегрузкой кораблей. Логика вооружения рейдера требует установки максимум двух башен ГК, в ДП. А необходимость "достать" убегающего противника, или "отбить охоту" преследовать у настигающего - вооружить рейдер максимально большой пушкой. Если для нас сложно сформулировать альтернативную 9" пушку в 45 калибров - значит, необходимо вооружать рейдеры 10дюймовкой. Коли таковое предложение ( что лучше 8" или 10" для рейдера в 1894 году? ) не встретит поддержки, предлагаю провести голосование. Хотя при выборе оптимального макаронорожденного этот вопрос уже обсуждался.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 87
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 14:45. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Просто, если рассматривать перевооружение корабля в момент снятия парусов, то такая переделка будет чертовски дорогой.


Уважаемый! Может клерк и хочет перевооружить. Но вся эта (и предыдущая) тема посвящена перепроектированию "Рюрика" и последователей по образцу "Нахимова". Поэтому

 цитата:
Простите, не видел всего обсуждения


не принимается. Ррррр-гав!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1861
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 14:46. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
1. С учетом конструкции башен реального Нахимова - однозначно, лучше на корабль ставить 9" пушки в палубных установках. Простите, не видел всего обсуждения, но разве в этом случае не получится вместить 6 пушек ГК?


У нас получается 8-8", и все в башнях :). А по поводу 9" дискуссия уже долго идёт.

 цитата:
Появление России с бортовыми башнями ГК будет однозначным шагом назад. Такую роскошь для рейдера в то время не мог себе позволить никто


1. Нахимова же построили
2. Так Нахимовы-2, 3 и т.д. слегка универсальны - против ЭБР 2-го ранга в линию встанут только так.

 цитата:
значит, необходимо вооружать рейдеры 10дюймовкой.


Это один из вариантов Громобоя-Нахимова-4

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 687
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 15:50. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Хотя при выборе оптимального макаронорожденного этот вопрос уже обсуждался.


получилось 50/50 (две 10" против четырех 8").
Но есть один нюанс. 10" дальнобойнее современной ей 8", а вот 35 калиберные конкурентные пушки имели одинаковые дальности стрельбы. 8" немного предпочтительней получатся половинного количества 9". Но есть нюанс.
yuu2 пишет:

 цитата:
1. Лучше потерять 2*6"/45, но сделать ГК диагонально (хотя я у себя снизил до 10*6" ради уменьшения "родной" строительной перегрузки).


ИМХО конечно, но диагональ на обсуждаемый период получится на уровне иблов, т.е. 8мь 8" на борт получится весьма условно, а по факту все те же 6ть как и у ромба.
Считаем - вес 4х спарок 8" будет превышать вес двух спарок 9" (а также 4х одиночных палубных ромбом 9"). Т.е по массе будет проигрыш.
По залпу на борт (а не общий) 6ть 8" против четырех 9" получится одинаковый. Т.е вариант 8" ромбом будет тяжелее 9" классики, но не эффективнее. За исключением боя на отходе, здесь ромб лучше. Но с учетом что бой для рейдера нежелателен в принципе, то фактор кормового огня вторичен.
Сценарий где описывается Нахимов топящий транспорты одним бортом, а другим бортом отбивающийся от конвоя приемлем и для классики. ГК+СК одного борта заняты конвоем, а 6" противоположного борта - транспортами. Но это экстрим.
К чему это? К тому что стоит прекратить сравнивать суммарный залп ромба 8" спарок с 9" классикой (где ромб рулит), а сравнивать с залпом на борт (где ромб равен классике, проигрывая по весу вооружения).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 88
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 16:56. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
ИМХО конечно, но диагональ на обсуждаемый период получится на уровне иблов, т.е. 8мь 8" на борт получится весьма условно


У меня вполне получалось 45 градусов на противоположный борт для первой башни и 60 для второй. Вам ЭТОГО мало?

 цитата:
Но с учетом что бой для рейдера нежелателен в принципе, то фактор кормового огня вторичен.


Как это "нежелателен"? От превосходящих сил будем бортом что-ли уходить? Именно кормой - чтобы темп сближения был минимален, чтобы выиграть время до темноты. А значит именно ромб для рейдера крайне важен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 689
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 17:22. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
У меня вполне получалось 45 градусов на противоположный борт для первой башни и 60 для второй. Вам ЭТОГО мало?


45 градусов теоретически, по факту ноль получится или 10-20 градусов, будет стрелять периодически. Вспомните что Чин-Иен тоже теоретически мог стрелять на борт. А практически?
yuu2 пишет:

 цитата:
Как это "нежелателен"? От превосходящих сил будем бортом что-ли уходить? Именно кормой - чтобы темп сближения был минимален, чтобы выиграть время до темноты. А значит именно ромб для рейдера крайне важен.


Прямо в корму будет стрелять одна башня, при небольшом отклонении две. И это единственная ситуация когда ромб лучше классики. А любое повреждение в районе ватерлинии автоматически поставит крест на рейдере, он вынужден вернутся в порт вопреки возможным планам. А поврежденный в свою очередь преследователь может спокойно уйти с чистой совестью, рейд прерван. А вот получится ли у рейдера возврат на базу в нарушение сроков - вопрос.
Кроме того, в перспективе более тяжелое орудие получит большую дальнобойность чем 8". По определению.
Так что или полноценный бой или непринятие боя с серьезным противником, т.е не дожидаясь ситуации боя с отрывом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 89
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 18:18. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вспомните что Чин-Иен тоже теоретически мог стрелять на борт. А практически?


А практически - он был связан необходимостью держать строй, подавать пример тем, кто жаждал драпануть. В результате его обстреливали большей частью с "мёртвых" углов, а он в практически неуправляемом строю не мог довернуть для использования второй башни. У рейдера ситуация прямо противоположная - и при бортовом, и при кормовом огне он сам выбирает углы на противника. Он не может доворачивать (выбирать направление) только для погонного огня - в этом случае инициатива за противником.

Не путайте бой рейдера с боем линейных колонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 73
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.06 22:17. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Появление России с бортовыми башнями ГК будет однозначным шагом назад. Такую роскошь для рейдера в то время не мог себе позволить никто.


Это будет шагом вперед. Россия с башенным ГК - это отнюдь не рейдер. Асамы, например, или большие английские БрКр - это разве рейдеры?
Именно для РИ постройка нескольких (ввиду их дороговизны) 11 кт рейдеров узкоспециализированного типа - расточительное и бессмысленное украшательство.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2298
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.06 09:02. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
большие английские БрКр - это разве рейдеры?


Контррейдеры. Хотел бы я посмотреть на Коронель в том случае, если бы вместо "Гуд Хоупа" и "Монмута" у Крэдока был "Дифенс" и "Блэк Принс" .
С другой стороны, что случилось с этими же "Дифенсом" и "Блэк Принсом" в Ютланде под огнем 11" и 12" - очень хорошо известно. Максимум полтора десятка попаданий на душу потребовалось

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2045
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.11.06 17:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
A вес башен 2х254 мм ББО (пушка модель 1891 г., кстати!) - 245 тонн. Для двух башен - 490 тонн... Это если не для Рюрика, то для России - просто сам Бог заказал! Конечно подача на 1 междупалубном разстоянием удлинится...Соответно вес установки (с брони) возрастет на 12-13%...278 тонн для одной (кормовой) башни


Если барбет увеличится на одно межпалубное пространство (2,2 м) при толщине 152 мм, то при диаметре допустим 4,5 м это даст дополнительный вес только брони 4,5х3,14х2,2х1,2=37 т. Итого 244+37= 281 т минимум. Это не считая рубашки, подкладки и удлинения подачи.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем - получаем неск. раньше более мореходного и с большей дальности, но слабее (по площади) бронированного гарибальдийца с ослабленного СК (в варианте Гарибальди с 2х1-254 мм и 14-152 мм с КМУ с огнетрубнх котлов пр. той-же мощности и реальной скорости), но водоизмещением в 11 КТ вместо в 8 КТ. Смотрится (несмотря на разницы в возрасти) неск. недовооружен.


Если поставить одноорудийные 10" башни, то вполне можно оставить 12-14 6".
Для 12 кт, 19,5 узлов и 14% нормального запаса угля - вполне на уровне для середины 90-х в течение примерно 10 лет.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
и скорее всего это вес только вращающихся частей без барбетов),\\\\\\\\\Нет. - это полный вес. Посмотрите на данных про установки пересветов - там они отдельно для нос. и корм. башни. Разница как раз из-за длиной барбетов и подачи. Для ББО - только 1 вес упомянут из-за отсуствием полубака и разницы в весов нос. и корм. башни.


Не знаю - как считались данные по башням "Пересвета", но вес 10" уставновки ББО без орудий и брони - 104 т. Плюс 45 т вес орудий.
Думаю, что оставшиеся 95 т веса - это только броня вращающихся частей - без брони барбета в межпалубном пространстве (по скромному - тонн 40).

Танго пишет:

 цитата:
2. Предложенный Клерком альтернативный Рюрик - безусловно, интереснее и разумнее реала. Но для такой концепции потребуется отказаться от парусного рангоута на этапе проектирования. А это 1888-1889 годы, не слишком "глубоко" альтернатива заходит?


Необязательно отказываться полностью - речь идет всего лишь о снятии одной мачты. На оставшхся можно было бы и оставить паруса.

yuu2 пишет:

 цитата:
Но вся эта (и предыдущая) тема посвящена перепроектированию "Рюрика" и последователей по образцу "Нахимова"


Выдвигая альтеранативу желательно понимать, чем руководствуешься.
Вы же не хотите понять одной простой вещи - в 1890-1900 гг. с точки зрения управления огнём единый ГК просто не нужен. Поэтому и Ваша идея для того времени совершенно бессмысленна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6036
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.06 00:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Если поставить одноорудийные 10" башни, то вполне можно оставить 12-14 6".

И? Получаем Гарибальди в 11 КТ, только помореходнее и с большей дальности.
клерк пишет:

 цитата:
95 т веса - это только броня вращающихся частей

клерк пишет:

 цитата:
Если барбет увеличится на одно межпалубное пространство (2,2 м) при толщине 152 мм, то при диаметре допустим 4,5 м это даст дополнительный вес только брони 4,5х3,14х2,2х1,2=37 т. Итого 244+37= 281 т минимум

Ув. клерк, это вес уже с 13% увеличением для 1 межпалуб. пространства.клерк пишет:

 цитата:
Думаю, что оставшиеся 95 т веса - это только броня вращающихся частей

Еслиу для упрощения принять что вся башня кр. крыши - 178 мм, то вес верт.получается в 55 т при 2.5 м радиус (!) круглой башни и 8 т - вес 2" крыши. сумарно - 63 тонн. Конечно это очевидно перебор по толщины и габаритов... Т.что ск. всего вес все таки "правильный". Ну, а диам. барбета скорее ок. 3 м должен быть в средном (если конусом).Но даже если по Вашему - в 40 тонн - В суме с башни - вполне в 90 тонн собирается если не вся вращ. часть в 178 мм, конечно. Башне по ганбаритов - близка к 152 мм башни Бородино - тесно, конечно до безобразия, - вот и башни Пересветов неск. масштабировали, но ... возможно. У асам не шире, но ... работало...

 цитата:
в 1890-1900 гг. с точки зрения управления огнём единый ГК просто не нужен.

И почему реальн. Нахимов обеспокоил англов?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 986
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.06 00:25. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
ромб для рейдера крайне важен.

Несколько предпочтительнее выглядит схема "Дюпре" для боя на отходе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6037
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.06 15:36. Заголовок: Re:


У меня такое ощущение, что Рюрик с 203 мм или 229 мм - по 3 (одна вместо 6-120 мм) на борт плюс 2-таких-же в ДП и сохранением мин. 12 (а скорее всех) 152 мм вполнен реален, несложен для реализации хоть при постройки, хоть (тем более - для реального около 1900 г. вместе с заменой котлов на бельвилей и ПМ на более мощмой (если понадобится) (в том-же весе - до 15000-15500 л.с. и 19.5-20 уз. продолжительно (мин. на 6 часов) - вполне реально. Также реально защита оконечностяни (по кр. мере в носу и районе румпельного отделения) прямо поверху обшивки (как у японцев на Чийеда при том в 4.5" весь пояс) до 4" - без проблем. Вместе с БП щитов для ГК, а если с економии от КМУ - и лоб. защита батареи)...
Вполне резонно и разумно. А вот для России - уже с 254 мм в башен ББО - непременно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6039
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.06 20:10. Заголовок: Re:


P.S. Если только 8-203 мм в палуб. уст. и 12-152 мм в каз., то просто надо снять 4-152мм и 6-120 мм и (возможно) чуть-чуть (менее, чем на дюйма) утоньшить пояса (если при постройки и с того-же корпуса, размеров и КМУ). Если при модернизации - то просто снимаем 120 мм (оставляем 16-152 мм), добавляем 4-203 мм и меняем котлов на бельвилей. При том остается вес для 3-4" брони в оконечностями прямо поверху обшивки (Чиеда). Впрочем желательна замена 203 мм на 45 кал. Еще и неск. разгружаемся... Но вообще - Рюрик очень податлив всяк. изменениями т.к. +- 200 тонн угля для него не проблема, а 200 тонн веса позволяют при палуб. пушек почти что захочется.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 995
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.06 20:20. Заголовок: Re:


Как можно "оттюнинговать" Гангут-1 до приличного состояния ББО или перевести его в состояние БРКР, сравнимого с Пам.Азова?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2051
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.06 21:46. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И почему реальн. Нахимов обеспокоил англов?


Англов обеспокоил не только "Нахимов", но и все русские БРКР (естестенно на момент появления плюс 2-3 года ).
ПМСМ потому, что у англов на тот момент не было необходимого числа кораблей сопоставимой мощности при достаточных для погони скоростью, мореходностью и дальностью. Собственно этот принцип был заложен в основу концепции русского БРКР

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если поставить одноорудийные 10" башни, то вполне можно оставить 12-14 6". \\\\
И? Получаем Гарибальди в 11 КТ, только помореходнее и с большей дальности.


И хорошо. Вместо посредственного броненосца 3-го класса получаем отличный крейсер одинаково хорошо пригодный как для океанского крейсерства, так и для боя я в линии. Причем не выходя за размеры броненосца.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
2.5 м радиус (!) круглой башни и 8 т - вес 2" крыши. сумарно - 63 тонн. Конечно это очевидно перебор по толщины и габаритов... Т.что ск. всего вес все таки "правильный". Ну, а диам. барбета скорее ок. 3 м должен быть в средном (если конусом)


Мне кажется. что Вы погорячились измерив размеры 10" башни ББО по рисунку с разрезом, который ПМСМ всё-таки больше схема, чем чертеж.
Если нет масштабного чертежа башни ББО, то ПМСМ лучше все-таки прикидывать размеры (пусть и примерные) по чертежу корабля. Дома попробую по Грибовскому.

P.S. ЕМНП барбет 6" башни бородинцев был ок. 5 м. Вряд ли у 10" ББО он будет меньше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6045
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.06 22:02. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
ЕМНП барбет 6" башни бородинцев был ок. 5 м

4 м в вехн. оконечности (у башни) и 2 м - в нижн. конце (по памяти). Там в споре про башен/казематов Цесаря и т.д. есть дост. точной инфой - как из источников, так и из чертежей. Я в общем дост. скрупулезно мерял и считал примерно коректно. Факт, однако, что такой барбет (как у ББО) - не для 10" пушки вероятно. Неск. худенким, т.к. смотрится. Но - такой есть, такой юзаем...

 цитата:
Мне кажется. что Вы погорячились измерив размеры 10" башни ББО по рисунку с разрезом,

Так она из ориг. чертежей, если не ошибаюсь. Отдельно сопоставил с чертежей Ушалова - сходится.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6048
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 02:30. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
И хорошо. Вместо посредственного броненосца 3-го класса получаем отличный крейсер одинаково хорошо пригодный как для океанского крейсерства, так и для боя я в линии. Причем не выходя за размеры броненосца.

У меня ощущение, что все таки можно и еще чуть-чуть лучше... типа - с 2х2-254 мм башен из ББО. Если сделаем надв. части корпуса на 0.5-1 метра ниже (и соотв. - легче) - стволы в башен и так дост. высоко, а 8 м надв. борт у форштевня - как-то избыточно мне кажется., брони утоньшим на полдюйма-дюйма, снимем 120 мм пушек и рангоута и ... все.
Кстати Вы писали:

 цитата:
По моим прикидкам МВ снизится не менее чем на 10 см.

Нет времени считать точно, да и точнее уже всть на служ. компюторе, (точнее - вбухать макс. точных развесовок и габаритов корпуса и т.д. в Шарпе - в т. случае он именно метацентр. высoты он считает коректно). Но неск. условно и прикидочно - если не уменьшаем высоте надв. борта - при 2х2-254 мм (снимая палубных 203 мм) с барбете в 152 мм и лоб башен в 178 мм ( и снятием всех 120 мм и 4-152 мм) метацентр. высота снижается (по сравн. с оригинальном Рюрике) на 0.4 футов или около 12 см. Если снизим высоту надв. борта на полметра - метацентр. высота снижается на 0.25 футов или около 7 см. Если еще и корпуса уширим на 0.4 м (всего-то!), а водоизмещения увеличим соотв. на 215 тонн - то во втором случае (на полметра меньше высота надв. борта) метацентр. высота по сути не меняется (точнее - снижается всего на 1.5 см). Скорость уменьшится при той-же КМУ на 0.1 уз максимум, что пренебрежимо...
ИМХО так все-же неск. лучше, чем с 2х1-254 мм и 16 152 мм (кстати тут метацентр. высота тоже уменьшается по сравн, с реального Рюрика - на ок. 8 см, если все ост. - как есть, кроме артиллерии, вместо на 12 см - если с 2х2-254 мм).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 90
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 08:35. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Россия с башенным ГК - это отнюдь не рейдер.


Это не только рейдер. ("Кролики - это не только ...").
клерк пишет:

 цитата:
Выдвигая альтеранативу желательно понимать, чем руководствуешься.


Я то как раз понимаю. Логика для МТК: "Нахимов" напугал англов? (а "Память Азова" они проигнорировали!) Так давайте сделаем "суперНахимова". Самый первый шаг - переразмерить его до реального "Рюрика" для увеличения скорости, мореходности и автономности. Останется запас водоизмещения - ещё усовершенствуем

 цитата:
Вы же не хотите понять одной простой вещи - в 1890-1900 гг. с точки зрения управления огнём единый ГК просто не нужен.


п.1 В 1890м - это не эскадренный крейсер, а рейдер. Вернее - "чистильщик" океана от английских контррейдеров. Для него нет задачи распознавать "свои" всплески на дистанции 80кбт в туче "чужих" всплесков. Да и дистанции такой нет.
п.2 В 1890-1900 на дальности 20-30 кбт весь ГК от 6" и выше был "единым", т.к. единой для каждого из орудий была процедура пристрелки/отслеживания "своих". Уже из-за одного этого башенная организация ГК и СК выигрывает - башенными залпами быстрее выполняется пристрелка. Реально придал ГК отдельный статус только проект "Цесаревича" с его логикой "пристрелочных" башен СК. До него можно вести речь не о ГК и СК, а о первом ГК (8" и выше) и втором ГК (120мм-8").
п.3 Башенная организация для "пост-Нахимова" - не средство стрельбы залпами a-la-Ютланд, а средство концентрации огня на наиболее критичных для рейдера направлениях (по траверзам и на корму). Был бы корпус реального "Рюрика" метров на 15-20 длиннее и/или водоизмещение на 1-1,5 тыс.тонн выше я бы и часть калибра 6" перевёл в башни. Всё для той же цели - концентрация огоня по траверзам и на корму как за счёт больших по сравнению с казематом углов, так и за счёт возможности стрельбы на противоположный борт ("диагональ").

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 74
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 10:32. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Это не только рейдер. ("Кролики - это не только ...").
...
п.1 В 1890м - это не эскадренный крейсер, а рейдер. Вернее - "чистильщик" океана от английских контррейдеров...


Иронию, признаться, не понял.
Так рейдер или "чистильщик" от контррейдеров? Такой корабль не может быть настолько универсален, чтобы быть оптимальным для выполнения обеих этих задач.
Например.

1. Для рейдера нужна дешевизна в постройке при максимальной автономности и мореходности. Бронирование - желательно, но ограниченное (пояс не нужен). ГК - лишь для уверенного поражения транспортов и боя со вспомогательным крейсером (т.е. калибра не более 120-мм и 152-мм). Типичные вероятные рейдеры 90-х гг. и начала 20-го века - вспомогательные крейсера и бронепалубные крейсера.

2. Для контррейдера основная задача, что очевидно, уничтожение рейдеров (см. выше). Какие корабли могли использоваться в качестве контррейдеров? Английские "контррейдеры" - это колониальные крейсера, бронепалубные крейсера и позже, с 1898 г. - броненосные крейсера. Контррейдеры могут применяться и в группе (2-3 корабля) для прикрытия конвоя или проведения поисковых операций.

3. Для "чистильщика" от контррейдеров ставится задача максимально быстро (чтобы не подвергаться опасности подхода дополнительных сил противника) их уничтожить. Т.о. необходимо превосходить по основным боевым параметрам противника (см. выше):
Нужно:
а) скорость - для надежного догона.
б) ГК - для поражения палуб, скосов, поясов (152-178 мм) и прикрытий артиллерии (т.е. калибр 203-мм и больше). При этом желательно собственный калибр - побольше, чтобы меньшим количеством попаданий вывести противника из строя. Времени на планомерное засыпание врага 152-мм снарядами может и не быть, а риск получения повреждения самому возрастет.
в) собственное бронирование "чистильщика" - безусловно пояс для защиты от 152-мм и 203-мм орудий, казематы или башни (более предпочтительно) ГК.

Использование такого большого БрКр ("убийцы контррейдеров") для охоты против транспортов нерационально.
Цена его получается высокой (т.е. количество невелико), а эффективность рейдирования - в принципе такая же, как и у переоборудованного вспомогательного крейсера.
В качестве другой задачи необходимо обязательно учитывать возможность действий в группе против ЭБра или быстроходным отрядом в сражении линейных сил.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 91
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 11:41. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Иронию, признаться, не понял.


 цитата:
Типичные вероятные рейдеры 90-х гг. и начала 20-го века - вспомогательные крейсера и бронепалубные крейсера.


 цитата:
Использование такого большого БрКр ("убийцы контррейдеров") для охоты против транспортов нерационально


В России все программы в части крейсерского флота были достаточно сбаланстированы в отношении долей БрКр, БпКр и ВспКр (реализация программ по времени - другой вопрос). По Мельникову исходной посылкой было строительство многоцелевых крейсерских групп (БрКр + БпКр + ВспКр + угольщик). И тяжёлый БрКр для этой группы как раз должен выполнять роль "чистильщика".

 цитата:
Для "чистильщика" от контррейдеров ставится задача максимально быстро (чтобы не подвергаться опасности подхода дополнительных сил противника) их уничтожить


Может термин "чистильщик" не вполне корректен. Но по отношению к массовым 16тиузловым британцам обр.1890 реальный 18тиузловой "Рюрик" (тем более "пост-Нахимов") вполне себе "чистильщик". Тут только надо понимать, что "чистильщик" - не убивец всех и вся, я лидер крейсерской группы - её "точка опоры", "большой дядя" "крышующий" "мальцов".

Проблемы низкой эффективности реального ВОК как раз и были в том, что по предвоенному развёртыванию (практически без БпКр и ВспКр) ему выделили довольно пассивную задачу "отвлечения" Камимуры (fleet-in-been) вместо активной задачи "отвлечения активными действиями" (fleet-in-action). В ходе войны попытка "in-action" как раз и показала несоразмерность первоначально выделенных сил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1863
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 12:07. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Использование такого большого БрКр ("убийцы контррейдеров") для охоты против транспортов нерационально.
Цена его получается высокой (т.е. количество невелико), а эффективность рейдирования - в принципе такая же, как и у переоборудованного вспомогательного крейсера.
В качестве другой задачи необходимо обязательно учитывать возможность действий в группе против ЭБра или быстроходным отрядом в сражении линейных сил.


Реальные рюрики не сильно дешевле были. Да и Шпее (как адмирал из ПМВ, так и линкор из ВМВ) тоже не дешёвый. Вся суть в том, что основную массу рейдеров должны были составлять добровольцы, а Рюрики, Нахимовы должны были снимать прикрытие.
А башенный ГК как раз позволяет стоять в линии, особенно против ЭБР 2-го ранга (типа Асам или Чин-Эна).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 690
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 12:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Если поставить одноорудийные 10" башни, то вполне можно оставить 12-14 6".
Для 12 кт, 19,5 узлов и 14% нормального запаса угля - вполне на уровне для середины 90-х


Лучше Рюрика-России, но все так же дорого и много (по водоизмещению). Два других варианта - Пересвет (рейдер) или свой Гарибальдиец (2е 10" + 12-14ть 6") не рейдер, все же лучше. Правда Пересвет вместо России не успевает.
Так что может быть действительно построить Нахимов, Нахимов2 (рюрик), Нахимов3 (россию) и забыть идею рейдеров-контррейдеров с ромбом? Далее два Пересвета и две Победы. Просто, выполнимо и почти без альтернативы. И в рамках увлечения крейсерской войной.
Получим три пары однотипных кораблей (за вычетом Нахимова реального). И в линию к ЭБР и в крейсерство с ВспКр.
И против Японии и против Англии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 92
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 12:30. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
забыть идею рейдеров-контррейдеров с ромбом. ... Просто, выполнимо и почти без альтернативы. И в рамках увлечения крейсерской войной.


Так как раз реальный "Нахимов" именно "в рамках увлечения" уже был с ромбом. Мы лишь углУбим тенденцию.
Ingles пишет:

 цитата:
А башенный ГК как раз позволяет стоять в линии, особенно против ЭБР 2-го ранга (типа Асам или Чин-Эна).


Именно - развитие линейки "пост-Нахимовых" порождает принципиально другой эскадренный крейсер, чем метания "Варяг"-"Богатырь"-"Баян".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 691
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 12:44. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Мы лишь углУбим тенденцию.


Вам хватит углубления еще на 2 корабля? Просто исходя из реалий (и увлечения крейсерской войной, поэтому не ЭБР), до появления проекта Пересвет можно клепать нахимовы до 3 штук. Далее на Пересвет/Победу.
yuu2 пишет:

 цитата:
развитие линейки "пост-Нахимовых" порождает принципиально другой эскадренный крейсер


Эскадренный?
Ромб в 4е 8" спарки весит больше чем 2е 10" спарки. А на борт залп лучше у второго. Диагональ сравняет по весу залпа (условно, с учетом углов), но не добавит дальности и бронепробиваемости.
Диагональ из 10" будет не лучше классики с 12" , но тяжелее. И т.д.
Просто если берем антирейдер (с расчетом на бой), то лучше предоставить ему тяжелые орудия, или добавочную скорость (вместо бортовых башен) если бой не принимаем. Классики 8" хватит против одиночных 9" англичан.
ГК или скорость.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 75
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 12:46. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
По Мельникову исходной посылкой было строительство многоцелевых крейсерских групп (БрКр + БпКр + ВспКр + угольщик). И тяжёлый БрКр для этой группы как раз должен выполнять роль "чистильщика".



Мельников, конечно, человек заслуженный, но я бы не стал все его идеи принимать на веру. Что там было «исходной предпосылкой» - дело темное.
Никаких попыток формировать и использовать упоминаемые Вами «многоцелевые крейсерские группы» российский флот в РЯВ, например, и не предпринимал.
ВОК - какая-то странно "сбалансированная группа".
Рейдеры (добровольцы) отправлялись в одиночное плавание. Так что, если даже и идеи были, то от практики они были предельно далеки.
Такая «крейсерская группа» в реале – это, скорее, Шпее в ПМВ.

yuu2 пишет:

 цитата:
Может термин "чистильщик" не вполне корректен. Но по отношению к массовым 16тиузловым британцам обр.1890 реальный 18тиузловой "Рюрик" (тем более "пост-Нахимов") вполне себе "чистильщик". Тут только надо понимать, что "чистильщик" - не убивец всех и вся, я лидер крейсерской группы - её "точка опоры", "большой дядя" "крышующий" "мальцов".



Да нет, термин Ваш вполне понятен и тактически востребован и оправдан.
Только если «крышевать», то надо знать – от кого возможна угроза. Применяя Вашу метафору скажу - если от мелких бандюков, то это – одно (тут главное – мышцы), а если от РУБОПА , то другое (связи и т.д.)

Кого же надо «чистить», кто представлял угрозу нашим рейдерам:

1889 г. - 7 БрКр типа Орландо (17,5 уз, пояс 254 мм, 2 234-мм и 10 152-мм), 2 бронепалубных Блейка (21,5 уз, 2 234-мм 10 152-мм).
1895 г. – 2 бронепалубных Пауэрфулла (22,2 уз, 2 234-мм, 12 152-мм).
1895-1898 гг. – 8 бронепалубных Диадем (21,5 уз.)
1896 г. – заказаны Асамоиды.
1898 г. – 8 бронепалубных Эдгаров (19,5 уз, 2 234-мм, 10 152-мм). Они – скорее эскадренные разведчики.
С 1901 г. – 6 БрКр типа Кресси (21 уз, пояс 152-мм, 2 234-мм, 12 152-мм)

Итак, Нахимов и Рюрик могут противостоять своим современникам Орландо, но без решительного превосходства.
С 1896 г. нам нужен новый «чистильщик», способный поражать Диадемы, Эдгары, Асамы и (при развитии) Кресси.
Главная проблема - БрКр нового поколения могут стать антирейдерами и нашими противниками. Против них линия Рюрик-Россия-Громобой слаба.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1864
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 12:50. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ромб в 4е 8" спарки весит больше чем 2е 10" спарки. А на борт залп лучше у второго. Диагональ сравняет по весу залпа (условно, с учетом углов), но не добавит дальности и бронепробиваемости.


Как раз после ромба очень логично придти к диагонали - опыт многобашенных кораблей есть, геморрой с ромбом/диагональю все получили. ИМХО, как раз самое оно сделать корабль по типу Супер-Победы - 3*2*10" в ДП. 2-10" как компенсация 4-8", а 6-10" в бортовом залпе - для линии. Даже Пересвет в таком исполнении будет логично смотреться. А к Победе можно и о 12" подумать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 692
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 13:02. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
ИМХО, как раз самое оно сделать корабль по типу Супер-Победы - 3*2*10" в ДП. 2-10" как компенсация 4-8", а 6-10" в бортовом залпе - для линии


Проголосовал бы в четыре руки, но есть только две. ЗА.
Но где здесь ромб-диагональ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 93
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 13:14. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Итак, Нахимов и Рюрик могут противостоять своим современникам Орландо, но без решительного превосходства.


Нахимов не трогаем. "Орланде" даже реального "Рюрика" ещё догнать надо. С учётом возможностей перехвата (скорость, мореходность, дальность открытия огня) на один "Рюрик" в комплектации "пост-Нахимов" потребуется скоординированная атака с 3-4х направлений всех 7ми "Орландо". При этом против по-отрядно "обжимающих" "Орланд" "пост-нахимов" в кормовом залпе будет гарантированно иметь 3*2*8", а носовой залп противника (по максимуму) 7*9.2". Шансы "Рюрика" дождаться темноты весьма велики.
"Пауэрфулы" и "Диадемы" - таки догонят при спокойном состоянии моря и смогут навязать бортовой бой. Но всё-равно при бое 1:1 у них шансов на победу нет. Т.е. "Рюрик" в варианте "пост-нахимов" вполне конкурентен против контррейдеров следующего поколения (современных "России"). Аналогично "пост-нахимов" "Россия" при соотношении 1:1 конкурентен на фоне следующего поколения "вероятных противников" - "асамоидов" и "эдгаров".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 76
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 13:18. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
как раз самое оно сделать корабль по типу Супер-Победы - 3*2*10" в ДП. 2-10" как компенсация 4-8", а 6-10" в бортовом залпе - для линии.


Голосую за.
6 254-мм могут и вне линии очень хорошо пригодиться. Представьте одиночный бой с любым бронепалубником или Асамоидами. Красота.
И строить такую серию после Рюрика. Сначала 2 корабля (Россия и Громобой - 20-21 уз, 6 254-мм, 12 152- мм (или 120-мм)), а затем - еще 3 (Пересветы) с улучшениями.
Получаем хороший тактически однородный отряд.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 77
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 13:31. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Нахимов не трогаем.


Это почему?

 цитата:

"Орланде" даже реального "Рюрика" ещё догнать надо. С учётом возможностей перехвата (скорость, мореходность, дальность открытия огня) на один "Рюрик" в комплектации "пост-Нахимов" потребуется скоординированная атака с 3-4х направлений всех 7ми "Орландо".


Ну, если Рюрик будет просто убегать от Орландо, то какой же он "чистильщик-охотник", он скорее "заяц".
Всех 7 Орландо на "пост-Нахимова" и не надо, хватит -2-3. Бортовой залп - 4-6 234-мм и 10-15 152-мм.

 цитата:

Т.е. "Рюрик" в варианте "пост-нахимов" вполне конкурентен против контррейдеров следующего поколения (современных "России"). Аналогично "пост-нахимов" "Россия" при соотношении 1:1 конкурентен на фоне следующего поколения "вероятных противников" - "асамоидов" и "эдгаров".


Уточните, это какой "пост-Нахимов" Россия, тут много было вариантов.
Кстати, как только англичане спустили Асаму (1898) и убедились в ее качествах, сраззу же приступают к строительству большой серии БрКр Кресси. Это и есть - "следующее поколение".
Представьте бой 1 "пост-Нахимов" России с 2 Кресси. Ведь по определению у нас не может быть даже паритета с англичанами.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 94
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 13:32. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вам хватит углубления еще на 2 корабля?


п.1 Я с ЭТОГО и начинал - надо довести до ума "Рюрик" и "Россию". А там уже гораздо проще станет с логикой появления "суперПересветов" и других.
п.2 Но по мне "Рюрик" + "Россия" - "маловато будет". Для полного счастья нужно сдедующую пару ("Пересвет" + "Ослябя") сделать в формате "улучшенная Россия" - гаррибальдийские мотивы с уменьшением числа казематных 6"/45 и заменой кормовой башни 2*8"/45 на 2*10"/45. Иначе появление крейсера с полным ГК 10" будет отдавать каким-то прогрессорством. А так - именно мы идём "впереди планеты всей" в части многобашенного исполнения ГК, значит именно мы и должны "попасться" на проблему распознавания падения близких калибров на дальних дистанциях. "Наших" ошибок никто за нас совершать не станет.
п.3 А вот уже после этого "заблуждения" (надо сказать не фатального для дистанций 30-50кбт) можно говорить уже (для пары "Победа" + "Громобой") и о чисто эскадренном крейсере с единым ГК 10".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 95
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 13:57. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Ну, если Рюрик будет просто убегать от Орландо, то какой же он "чистильщик-охотник",


Против массового применения "Орландо" "Рюрик", безусловно, не "охотник", но вполне себе "чистильщик". Если все "страшные" для ВспКр контррейдеры будут заняты поимкой одного "Рюрика", то задачу по очистке океана он уже выполнил.

 цитата:
Всех 7 Орландо на "пост-Нахимова" и не надо, хватит -2-3. Бортовой залп - 4-6 234-мм и 10-15 152-мм.


п.1 Осталось самая малость: предложите тактику - как имея 17узловые крейсера навязать бортовой бой 18тиузловому. С учётом того, что дальность взаимного обнаружения примерно вдвое больше дальности открытия огня.
п.2 А не навяжете коллективный бой - он имея превосходство в скорости станет "щипать" контррейдеры поодиночке.

 цитата:
Представьте бой 1 "пост-Нахимов" России с 2 Кресси. Ведь по определению у нас не может быть даже паритета с англичанами.


Во-первых это уже "через поколение". Во-вторых - 2 "Кресси" ещё сосредоточить надо. В этом-то и преимущество "чистильщика" - возможность использования тактики "кусай-и-беги" применительно к артиллерийскому бою.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 78
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.11.06 14:23. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Против массового применения "Орландо" "Рюрик", безусловно, не "охотник", но вполне себе "чистильщик". Если все "страшные" для ВспКр контррейдеры будут заняты поимкой одного "Рюрика", то задачу по очистке океана он уже выполнил.


Тогда дешевле обозвать "чистильщиком" простой крупный и скоростной бронепалубный крейсер, и пусть его ловят "контррейдеры", очистив океан.


 цитата:
п.1 Осталось самая малость: предложите тактику - как имея 17узловые крейсера навязать бортовой бой 18тиузловому. С учётом того, что дальность взаимного обнаружения примерно вдвое больше дальности открытия огня.
п.2 А не навяжете коллективный бой - он имея превосходство в скорости станет "щипать" контррейдеры поодиночке.


Ну разница в ходе в 0,5 уз - это вещь не очень надежная. При длительной гонке может сказаться обрастание, качество угля, поломки, усталость команд и еще масса таких факторов.
Тут возможен вариант, когда бронепалубные крейсера завяжут бой, а затем подтянутся и БрКр. Возможен другой вариант - эскорт конвоев.
А вот никаких "контррейдеров" (старые колониальные крейсера - не в счет) Рюрик щипать
поодиночке не сможет - у них скорость больше.


 цитата:

Во-первых это уже "через поколение". Во-вторых - 2 "Кресси" ещё сосредоточить надо. В этом-то и преимущество "чистильщика" - возможность использования тактики "кусай-и-беги" применительно к артиллерийскому бою.


Не согласен, что это - "через поколение". Это как раз следующее поколение БрКр, которое началось реально с 1896 г. Серию Кресси начали строить с 1898 г.
Примерно - время России (1895) и Громобоя (1898).

Как раз англичане, в отличии от нас, тактику упомянутых Вами "крейсерских групп" использовали хорошо. И искать наши крейсера они будут не в одиночку. 2 БрКр + 1-2 бронепалубника - это и есть возможный типический состав поисковой группы.

И как удастся "укусить" реальной России и Громобою , а потом еще при 19 узлах (Россия) или 20 уз. (Громобой) "убежать".
Альтернативный "пост-Нахимов" с 8 203-мм здесь смотрится получше, но тоже не на много.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100