Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 29.03.07 05:33. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Ну если завышение веса башен ББО почти на треть - невинная шалость, то я тоже буду все завышать/занижать примерно на такой порядок.

Оба на! Где на треть? Или вы в серьёз верите, что на ББО башня с барбетами и бронёй весит 240 тонн против 365 на Пересвете? А откуда такая разница?
Уралец пишет:

цитата:

Я пользовался Jane's Fighting Ships of World War I. London. 1919. Reprinted 1990. Могу страницы указать, или сделать скан, если не верите.

А зачем? У меня есть. При том не только дайжест по войнам, но и некоторые ежегодники. Весьма несерьёзная вещь. Мне там очень нравится деза по Индефатигеблу, где англы по собственному кораблю указали бортовую броню 203-мм вместо 152-мм. Но по артиллерии данные весьма интересны.
Вы, кстати, по ссылке сходили? Там не схема, а фото. И пояс виден. Фото таких немало. И Кресси в немецком определителе (я его называл) указан с поясом в корме. А со дайджестом от Джейна можете сами поразвлекаться, сравнивая схемы бронирования Эбр Куин или Дункан со схемами, к примеру, в Парксе (он выложен на вундерваффе). Ну или другие схемы. Там много косяков.
Уралец пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: А ведь необходимо усилить броню казематов и расширить пояс в оконечностях хоть на одно межпалубное пространство.

Ну так это мой взгляда на бронирование ФБ. Это не сравнение его с Кресси. Мне гораздо интереснее в плане бронирования англицкие броненосцы.
И преймущество ФБ в бронировании действительно не очевидно.

 Отправлено: 29.03.07 08:59. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Основной пояс Фюрста Бисмарка уже, это - основная проблема. Но и у Кресси еще больше уязвимых точек бронирования. Тут было бы очень полезно увеличение высоты пояса Фюрста Бисмарка (за счет утоньшения до 150 мм) примерно на 1-2 фута.

У нас с Вами один источник по ФБ - "Броненосные Крейсера Германии ч1" Пахомова? Там броня указана - пояс переменной толщины в верхней кромке - 200мм, постепенно утоншающийся к нижней кромке до 100мм. Я не знаю, как немцы катали цементированного Круппа до 100мм. Неоднократно встречал инфу, что производство тонкой брони ( у кого-то тоньше 152мм, у кого-то тоньше 127мм ) сталкивалось с серьезными проблемами в то время. Пояс от 200мм для крейсера действительно излишек, но "утоньшение" до 178 мм или 150мм, в данном случае, мало что даст.

 Отправлено: 29.03.07 10:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А зачем? У меня есть. При том не только дайжест по войнам, но и некоторые ежегодники. Весьма несерьёзная вещь. Мне там очень нравится деза по Индефатигеблу, где англы по собственному кораблю указали бортовую броню 203-мм вместо 152-мм.

Не знаю, в каких Джейнах Вы смотрели по Indefatigable бортовой пояс 203-мм
В моем издании - четко 152-мм (р.44)
Ошибки и разночтения возможны в любых справочниках. .
Вот когда будет справочник мирового уровня под Вашим именем, тогда и получите моральное право Джейна мурзилкой звать.

Другое дело, что перед первой мировой англичане специально осуществляли кампанию дезинформации.
Но в издании 1919 г, когда и Кресси, и линейные крейсера первых серий утратили реальное военное значение, вряд ли можно ожидать этого.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы, кстати, по ссылке сходили? Там не схема, а фото. И пояс виден. Фото таких немало. И Кресси в немецком определителе (я его называл) указан с поясом в корме.

Сходил. Какой-то уступ действительно виден, правда, не до самой кормы. Качество фотографии не позволяет более точно его определить.
И на этом же польском сайте есть фото кораблей типа Кресси, где ничего подобного не наблюдается. Видна лишь полоса выше ватерлинии (окраска или что-то похожее, но не пояс).
Так что категорически судить - пояс это, или какая-то дополнительная обшивка, или что-то еще - я бы не стал.
Не могу также исключить вероятность более позднего добавления дополнительной защиты при доковых ремонтах, которые проходили некоторые корабли типа Кресси.

Продолжаете дальше свой издевательски-ернический тон ("развлекаться" и т.д.)? Вы думаете - он сработает в качестве средства Вашей моральной самокомпенсации?
Ну, тогда я готов, как говорят дипломаты в соответствии с принципом взаимности, в общении с Вами также перейти на такой же стиль.

Кстати на ряда современных британских сайтах по истории флота длинна пояса указана гораздо короче общей длинны.
Пока не введены в оборот подлинные документы по этим крейсерам, обе точки зрения имеют примерно равную убедительность.
А поподробнее из немецкого определителя данные можно? Цифры, выходные данные книги?

Sha -Yulin пишет:

цитата:

Оба на! Где на треть?

320 и 244
Sha -Yulin пишет:

цитата:

Или вы в серьёз верите, что на ББО башня с барбетами и бронёй весит 240 тонн против 365 на Пересвете? А откуда такая разница?

Все не успокоитесь? Не любите признавать очевидные вещи, когда Вам на них указали? Да придется.
Откуда - оттуда, ББО - из Грибовского. Еще раз перечитайте цитатки.

 Отправлено: 29.03.07 10:33. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

У нас с Вами один источник по ФБ - "Броненосные Крейсера Германии ч1" Пахомова?

По немецким БрКр у меня относительно мало литературы. Несколько Джейнов, инфа из Марине Рундшау, Конвэй.
Так что в принципе - основной это Пахомов.
Танго пишет:

цитата:

Там броня указана - пояс переменной толщины в верхней кромке - 200мм, постепенно утоншающийся к нижней кромке до 100мм. Я не знаю, как немцы катали цементированного Круппа до 100мм. Неоднократно встречал инфу, что производство тонкой брони ( у кого-то тоньше 152мм, у кого-то тоньше 127мм ) сталкивалось с серьезными проблемами в то время. Пояс от 200мм для крейсера действительно излишек, но "утоньшение" до 178 мм или 150мм, в данном случае, мало что даст.

А я не говорю, что ФБ оптимально забронирован.
Это практически экспериментальный корабль нового для немцев типа, и ошибок при его создании они допустили прилично.
По удельному и абсолютному весу брони он опережает более поздние британские БрКр Кресси (3400 против 2100 т.).
А вот бронирование ФБ вряд ли можно считать рациональным - действительно неоправданно толстый и узкий пояс.
При продолжении развития данного типа немцы бесспорно бы справились с этими проблемами.

 Отправлено: 29.03.07 11:33. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А я не говорю, что ФБ оптимально забронирован.

Так ведь Вас в этом никто и не обвиняет. "Оптимально забронирован" - это наверное, в то время, ближе к гарибальдийцам. Я вспомнил ФБ с единственной целью - посмотреть на альтернативное, независимое развитие аналогичного Пересвету, корабля в других флотах. И в целом, полагаю, что немцы не смогли "качественно" превзойти российского сверстника. Другими словами, если бы в 1894 году Россия решила заказать крейсер в 12КТ с заданными характеристиками ( 10"ГК, 6"СК, 6"броня, от 6ТМ, 20узлов ), он бы не принципиально отличался от реала. Получился бы у немцев экспортный ФБ с двумя башнями ГК, и с недобором скорости от задания. Либо они выполнили бы заказ ( кто, если не они, со своими Бранденбургами ), но уже в другом водоизмещении. На мой субъективный взгляд, первый путь куда предпочтительней. Россия ведь по-прежнему заказывает крейсера крупнее собственных ЭБРов...

 Отправлено: 29.03.07 13:42. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И в целом, полагаю, что немцы не смогли "качественно" превзойти российского сверстника.

Согласен, наши Пересветы выглядят посильнее. Но они все-таки побольше. К тому же помог опыт разработки проекта России и ориентация на Ринаун.
Танго пишет:

цитата:

Другими словами, если бы в 1894 году Россия решила заказать крейсер в 12КТ с заданными характеристиками ( 10"ГК, 6"СК, 6"броня, от 6ТМ, 20узлов ), он бы не принципиально отличался от реала. Получился бы у немцев экспортный ФБ с двумя башнями ГК, и с недобором скорости от задания.

Простите, несколько не понял. Вы предлагаете России заказать такой корабль в Германии?
Если - в Германии, мне кажется, что немцы выдали бы действително что-то Бисмаркообразное. Конечно им бы было приятно за русские деньги заняться отработкой нового для себя проекта. Только выгодно ли было это нам?
Да и нет, я думаю, в Германии середины 90-х гг особой надобности в большом океанском БрКр. Денег на флот рейхстаг доавал мало и трудно. Приходилось постоянно драться за каждый корабль. Поэтому Тирпиц ИМХО правильно делал ставку на линейный флот. Именно с его помощью можно было бы бросить вызов Англии. А для колониальных целей - всякие там Герты, Фреи и т.д. вполне достаточны.

А Россия оспаривать британское владычество над морями - не собиралась. И по количеству кораблей и баз - близко не могла соперничать. Остается надежда - на качественный фактор, поиск той ниши, где ответные действия смогут быть чувствительны для противника. Цель крейсерской доктрины - в угрозе нанесения неприемлемого ущерба.

Только эволюцию (отработку) типа надо начинать пораньше - с Нахимова. Иначе не успеем к концу 90х годов получить отработанные образцы.

 Отправлено: 29.03.07 14:34. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Остается надежда - на качественный фактор, поиск той ниши, где ответные действия смогут быть чувствительны для противника. Цель крейсерской доктрины - в угрозе нанесения неприемлемого ущерба. Только эволюцию (отработку) типа надо начинать пораньше - с Нахимова. Иначе не успеем к концу 90х годов получить отработанные образцы.

Все верно. Собственно, в реале так и было. И Рюрик - реальный шаг вперед по всем показателям от Нахимова, кроме бортового залпа ГК, что компенсировалось более многочисленными 6дюймовками. И в альтернативе, в 90ые годы легко достигался паритет с Нахимовым по ГК простейшей установкой дополнительных ПУ, без особых проблем, если бы этот параметр оценивался как важнейший.
Слабое место Вашей альтернативы - это формулирование задач для четко обозначенного проекта ( впрочем, кто сказал, что это было невозможно? Примеры в нашей истории тому есть... ). В чем я с Вами могу полностью согласиться, - что, такой корабль ( РюрикоНах ) могли построить, "по-привычке", просто модернизировав проект Нахимова. А уже затем, "по факту", задуматься о назначении корабля.
Однако, на мой взгляд, в реале вышло лучше - создали отличный рейдер для своего времени, далекий от идеала, но лучше всех своих сверстников. Т.е., поступили наборот - создали проект под четко сформулированные задачи. Предложенная, в качестве обоснования РюрикоНаха- "универсальность", требует, как минимум, анализа. И боюсь, критики не выдержит.
Стоит добавить, ув. Уралец, что я - "горячий" сторонник трехголовых Пересветов. Намного раньше, чем я попал на этот форум, я нарисовал такого зверя, чем был очень горд! Посетив архив этого сайта, я осознал, что подобная мысль приходит в голову любому начинающемк альтернативщику РЯВ. Что не изменило моего мнения об идее: я полагаю появление такого корабля в 1897-1898 гг. возможным. С какими характеристиками - другой вопрос.

 Отправлено: 29.03.07 17:27. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Слабое место Вашей альтернативы - это формулирование задач для четко обозначенного проекта ( впрочем, кто сказал, что это было невозможно? Примеры в нашей истории тому есть... ).

Да там много всяких дискуссионных вопросов. Формулировать альтернативы - дело трудное и неблагодарное. Тут гораздо сложнее защищаться, чем нападать. А критиковать - вообще самое легкое. Где на грань, которая отделяет возможное от маловероятного? И кто будет судьей?

С формулированием задач в русском флоте 90-х гг (да и в других флотах) и в реале дело обстояло не блестяще. В эпоху быстрого технического прогресса возникали новые виды оружия, а их использование - мыслилось на уровне образцов предшествующего поколения.

Вот в Александрии англичане относительно успешно постреляли по берегу, и были в полной уверенности, что флот - могущественная сила против берега. А Дарданеллы в ПМВ показали, что это - не совсем так.

Танго пишет:

цитата:

Однако, на мой взгляд, в реале вышло лучше - создали отличный рейдер для своего времени, далекий от идеала, но лучше всех своих сверстников. Т.е., поступили наборот - создали проект под четко сформулированные задачи.

Я не занимался детально теорией и практикой крейсерской войны, поэтому не хочу делать категорических выводов. Мне кажется, что реальные Рюрики в качестве одиночных рейдеров не были серьезно опасными для Англии. Тут на форуме очень много говорилось о наиболее оптимальных рейдерах, не хочется повторять все доводы "за" и "против". Вывод их на позицию в Атлантику в условиях конфликта неизбежно приведет к обнаружению в Каттегате-Скаггераке и затем перехвату в Северном море. Заблаговременное развертывание в Атлантике - малореально. Базирование на Владивосток до 1898 г. - тоже не дает особых выгод. Как рейдер, Рюрик, Россия и Громобой - отражение устарелой концепции.

 Отправлено: 29.03.07 23:36. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Не знаю, в каких Джейнах Вы смотрели по Indefatigable бортовой пояс 203-мм В моем издании - четко 152-мм (р.44) Ошибки и разночтения возможны в любых справочниках. .

Просто вы смотрели из дайджеста (а это новодел, слепленый из Джейнов за разные годы), а 203-мм - из ежегодника. Какие косяки вы можете посмотреть в дайджесте я вам указал. Прочитайте пост ещё раз. Их там гораздо бльше, просто я вам дал указание на те, что с ходу вспомнились и которые вы можете сами легко проверить. Где проверять - тоже указал.
Уралец пишет:

цитата:

Продолжаете дальше свой издевательски-ернический тон ("развлекаться" и т.д.)? Вы думаете - он сработает в качестве средства Вашей моральной самокомпенсации?

Не занимайтесь конспирологией и не ищите в моих словах смысла, который я туда не вкладывал. Для меня такие косяки находить - именно развлечение, не более.
Уралец пишет:

цитата:

И на этом же польском сайте есть фото кораблей типа Кресси, где ничего подобного не наблюдается. Видна лишь полоса выше ватерлинии (окраска или что-то похожее, но не пояс).

Фото этих кораблей есть не только на этом сайте. И линии от окраски - это не смешно. Пояс в носу видится такими же линиями.
Уралец пишет:

цитата:

Кстати на ряда современных британских сайтах по истории флота длинна пояса указана гораздо короче общей длинны.

А он не доходил до самого ахтерштевня, но совсем немного.
Уралец пишет:

цитата:

А поподробнее из немецкого определителя данные можно? Цифры, выходные данные книги?

Так давал уже. "Taschenbuch der Kriegsflotten 1907". Вообще-то это ежегодник. Только в отличии от Джейна, не коммерческий, а для офицеров немецкого флота. Цифр по длине пояса там нет, просто схема. Но ошибок в этом справочнике на порядок меньше, чем в Джейне.
Уралец пишет:

цитата:

320 и 244

А! Это из той раскладки, где одноорудийная башня 10" весит как 8"? Ну так сами веса посчитайте, это не сложно. Больше 10" весят, и сильно (если их не из алюминия ваяли).
Уралец пишет:

цитата:

Все не успокоитесь? Не любите признавать очевидные вещи, когда Вам на них указали? Да придется. Откуда - оттуда, ББО - из Грибовского. Еще раз перечитайте цитатки.

Даже читать не буду. Ведь нет указания, что башни ББО указаны со всеми весами. А у Пересвета вес полный.
Танго пишет:

цитата:

С какими характеристиками - другой вопрос.

Вот пытаюсь убедить, что характеристики послабее зачвленных будут. А меня вместо приведения аргументов воспитывать начинают

 Отправлено: 30.03.07 00:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто вы смотрели из дайджеста (а это новодел, слепленый из Джейнов за разные годы), а 203-мм - из ежегодника. Какие косяки вы можете посмотреть в дайджесте я вам указал.

Это новодел 1919 г. Как раз то, что его "слепили", означает, что по возможности устранили ошибки.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так давал уже. "Taschenbuch der Kriegsflotten 1907". Вообще-то это ежегодник. Только в отличии от Джейна, не коммерческий, а для офицеров немецкого флота. Цифр по длине пояса там нет, просто схема. Но ошибок в этом справочнике на порядок меньше, чем в Джейне.

Ошибки бывают везде.
И схема составлена на основании чего - подлинных чертежей?
Выходные данные Вашего издания не сообщите ли (у Вас подлинный выпуск 1907 г.) со страничкой? Будьте так добры.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Не занимайтесь конспирологией и не ищите в моих словах смысла, который я туда не вкладывал. Для меня такие косяки находить - именно развлечение, не более.

Понятно. Решили меня воспитывать и продолжаете ерничать. Ладно.
Задумка Ваша понятна - Грибовского Вам крыть нечем, поэтому пытаетесь меня вывести из себя.
Даже не надейтесь.
Отвечу - а смысла побольше в свои слова вкладывать не пытались? А то косяки проскальзывают.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А он не доходил до самого ахтерштевня, но совсем немного.

И на каких сайтах Вы это увидели?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Даже читать не буду. Ведь нет указания, что башни ББО указаны со всеми весами. А у Пересвета вес полный.

Так Грибовского хвалили-хвалили, а теперь "читать не будете"?
Может все-таки лучше литератуу почитать, прежде чем с такой категоричностью что-то говорить на тему веса башен ББО? Это ведь Ваш любимый совет. И правильный.
Специально для Вас у Грибовского - нет указания. Он же не знал, что есть люди, которые элементарных действий сложения-вычитания делать не хотят.

"В условиях на проектирование, подписанных 24 ноября 1892 г. С.О.Макаровым, К.К. Де-Ливроном, И.И.Кремковым и А.Ф.Бринком оговаривалась максимальная масса каждой установки без брони 90 т....
Главное управление выбрало Путиловский завод, с которым и был заключен контракт 30 июля 1893 г. ... На наладку и испытания установок на броненосце отводилось 15 дней, масса каждой ограничивалась до 100,4 т." С.83-84.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Откуда информация, что с барбетом и подачей?

Вот вес брони Ушакова:
бортовая и траверзная броня с болтами и гайками - 428,5 т.
палубная и гласисная броня - "свыше 250 т" Грибовский С.95
броня башен и рубки - 205 т.
Итого: 883,5 т.
В окончательном составе нагрузки вес брони - 915 т.
Если, как Вы предполагаете, 152-мм барбеты башен и подача не учтены в весе 205 т. (хотя Грибовский утверждает, что учтены),
тогда на них должны приходиться эти 31,5 т. разницы. Или - по 15,75 т. на башню.
С учетом даже этого малообоснованного "добавления", вес башни ББО все равно существенно меньше декларируемых Вами то 300-320 т., то 360-412 т.
Вот я напоминаю Вам ответ Ваш на вопрос о весе башен ББО:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Легко. Одноорудийная - 240 тонн, двухорудийная - 365-412 тонн.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вот пытаюсь убедить

В основном, пытаетесь выкрутиться. Причем по вполне конкретной вещи - вес башен ББО.
Я давал Вам возможность "не терять лица".

 Отправлено: 30.03.07 06:18. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Выходные данные Вашего издания не сообщите ли (у Вас подлинный выпуск 1907 г.) со страничкой? Будьте так добры.

Подлиный. Вот только там выходных данных нет. Только указание, что издаётся с 1900 года.
Уралец пишет:

цитата:

Понятно. Решили меня воспитывать и продолжаете ерничать. Ладно.

Блин. Да плевать мне на ваши фантазии. Пока "воспитываете и ёрничаете" вы. Ещё раз повторяю, не ищите в моих словах того смысла, который я туда не вкладывал.
Уралец пишет:

цитата:

На наладку и испытания установок на броненосце отводилось 15 дней, масса каждой ограничивалась до 100,4 т."

Уралец пишет:

цитата:

Если, как Вы предполагаете, 152-мм барбеты башен и подача не учтены в весе 205 т. (хотя Грибовский утверждает, что учтены),

Ну так сделайте следующий шаг. Посчитайте общий вес башни.
Уралец пишет:

цитата:

В основном, пытаетесь выкрутиться. Причем по вполне конкретной вещи - вес башен ББО.

Ох как вы увлеклись. Не пытаюсь, а не выижу поводов считать, что башня ББО будет аж в 1,5 раза меньше весить, чем у Пересвета.
Уралец пишет:

цитата:

Я давал Вам возможность "не терять лица".

Думайте о себе. Тем более разговор не о весе башен ББО, а о вашем фантастическом проекте на базе ФБ. Там я вам указал, где вы накосячили. Может попробуете ответить?

 Отправлено: 30.03.07 07:57. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Специально для Вас у Грибовского - нет указания.

Вообще-то есть.
В феврале 1895 года МТК приняло решение установить на "Генарал-адмирал Апраксин" электрический привод башен, с одновременным уменьшением толщины вертикальной брони башни до 7", барбета до 6" и вертикальной брони башни до 1,25" ( 32мм ). Общая масса башни с броневой защитой не должна была превышать 255 тонн.
В июне 1895 года по результатам конкурса заказ на башенные установки ББО "Г-а.Апраксин" было решено дать Путиловскому заводу. Чуть раньше - в мае, кормовую башню решили заказать одноорудийной.
В результате:
Два 10" орудия размещались в носовой башне ( общая масса установки 258,3 тонны ), и одно - в кормовой ( 217,5 т ).
Гангут № 18 В.Ю. Грибовский "Г-а. Апраксин"

 Отправлено: 30.03.07 08:57. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Мне кажется, что реальные Рюрики в качестве одиночных рейдеров не были серьезно опасными для Англии. Тут на форуме очень много говорилось о наиболее оптимальных рейдерах, не хочется повторять все доводы "за" и "против".

Мда - "неопределенность концепции". Из которой впоследствии сделали вывод о "кризисе крейсерской доктрины". Но тут есть другая сторона медали. Если подвергать сомнению необходимость рейдеров, то, с другой стороны, броненосцы 2го класса России не нужны совсем. Чтобы гонять шведов и Турок - в асамовидных нет надобности. Нужны нормальные ( полноценные ) броненосцы. В крайнем приступе экономии - Ушаковы, Ростиславы. Но не Гарибальдийцы. Для общения с Англией - тем более.
Поэтому, если отказаться от рейдеров, то класс БрКр в России должен зачахнуть. Вплоть до формирования идеи "быстроходного крыла", т.е. до линейных крейсеров. А в первой половине 90ых годов сформулировать такую задачу - нереально. Противника для такого окружения у нас просто нет. А вот в 1898 году - с "фиксированием" наиболее вероятного противника - теоретический шанс появляется.
До этого попытка создать "универсальный" броненосный крейсер - приведет лишь к появлению гибрида, обьединяющего минусы обоих направлений. Пересвет - отличный пример из реала.

 Отправлено: 30.03.07 14:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Блин. Да плевать мне на ваши фантазии. Пока "воспитываете и ёрничаете" вы. Ещё раз повторяю, не ищите в моих словах того смысла, который я туда не вкладывал.

Повторяю, попытки вывести меня из себя - бесперспективны.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну так сделайте следующий шаг. Посчитайте общий вес башни.

Я-то посчитал на основании монографии Грибовского, а Вы по прежнему настаиваете на своих фантастических 365-412 тоннах?
Цитатку Вам Вашу снова выложить, или сами найдете?
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ох как вы увлеклись. Не пытаюсь, а не выижу поводов считать, что башня ББО будет аж в 1,5 раза меньше весить, чем у Пересвета.

Дожму, не беспокойтесь. Не все же только Вам "чайников пинать"
"Не вижу поводов считать" - это риторика и фантазии.
А как быть с архивными данными Грибовского, которые Ваши фантазии полностью опровергают?
Это - разве не повод признать, что Вы не владеете материалом по реальным башням ББО?
И как Ваши фантазии про дополнительные "неучтенные" барбеты соотносятся с реальными данными о приведенном мной весе брони Ушакова?
Ответа-то от Вас нет.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Думайте о себе. Тем более разговор не о весе башен ББО, а о вашем фантастическом проекте на базе ФБ. Там я вам указал, где вы накосячили. Может попробуете ответить?

Может Вам лучше так примитивно с темы веса башен ББО не соскакивать?
Отвечу, конечно отвечу. Когда признаете свой косяк про башни ББО.
Я-то мостов за собой избыточной категоричностью не сжигал, в отличии от Вас.

 Отправлено: 30.03.07 14:42. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

В феврале 1895 года МТК приняло решение установить на "Генарал-адмирал Апраксин" электрический привод башен, с одновременным уменьшением толщины вертикальной брони башни до 7", барбета до 6" и вертикальной брони башни до 1,25" ( 32мм ). Общая масса башни с броневой защитой не должна была превышать 255 тонн. В июне 1895 года по результатам конкурса заказ на башенные установки ББО "Г-а.Апраксин" было решено дать Путиловскому заводу. Чуть раньше - в мае, кормовую башню решили заказать одноорудийной. В результате: Два 10" орудия размещались в носовой башне ( общая масса установки 258,3 тонны ), и одно - в кормовой ( 217,5 т ). Гангут № 18 В.Ю. Грибовский "Г-а. Апраксин"

Спасибо за ссылку. У меня этот "Гангут" хранится за городом, поэтому я приводил данные по монографии. Обязательно посмотрю и статью Грибовского.

 Отправлено: 30.03.07 15:42. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

До этого попытка создать "универсальный" броненосный крейсер - приведет лишь к появлению гибрида, обьединяющего минусы обоих направлений.

В общем - это неск. иная альтернатива. Развивать ЭБРа "по максимуме" с дост. мореходности и дальности для использования не только (и столько) на Балтике, а вплоть до ДВ. При том - принципиально классического броненосца (а не крейсера, даже очень крупного) у которого (ЭБРа) большая дальность и скорость - за счет большего водоизмещения, не делая компромисов с вооружением и защитой.
Например так:



или так (точнее - начиная с верхного, доходим до):



И тогда конечно без таких (больших - с 3х2-8" и 8-120 мм, 7.5 КТ

и малых - с 3х2-6" и 8-75 мм в 4.5 КТ)

крейсеров не обойтись...,

или (подходя умеренно и классически) до:



Кстати во всех случаев броненосцы - с 12" ГК (трехбашенный - с 120 мм ПМК и без СК), в 14-14.5 КТ норм. и с 19-19.5 (а с треуг. котлов и больше или с брони потолще) узлов, с вариациями в площади и толщины брони в рамках 7.5" до 9.5". Все - с полном поясе по ВЛ, все - с верхн. поясе.

 Отправлено: 30.03.07 15:47. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Поэтому, если отказаться от рейдеров, то класс БрКр в России должен зачахнуть. Вплоть до формирования идеи "быстроходного крыла", т.е. до линейных крейсеров. А в первой половине 90ых годов сформулировать такую задачу - нереально. Противника для такого окружения у нас просто нет. А вот в 1898 году - с "фиксированием" наиболее вероятного противника - теоретический шанс появляется.

Да нет, рейдеры, как мне кажется, все-таки нужны. Вот только продуманной системы их использования ни у кого не было.
Опыт выхода наших крейсеров в Атлантику во время гражданской войны в США, а также при кризисах с Англией - был ценный, но не полностью показательный. ИМХО до конца XIX в. в качестве примеров действий крейсеров вспоминали знаменитую Алабаму и остальные корабли конфедератов.
Было бы весьма интересно, если кто-нибудь из историков постарался проанализировать результативность возможных действий крейсеров на английских коммуникациях (с учетом реальных сил британского флота и грузопотоков).

Конечно, в начале 90-х годов идеи "быстроходного крыла" малореальны. Тут может работать другая логика. Скажем такая - создаем океанский рейдер. Смотрим вероятные контррейдеры, а также опасность перехвата до выхода на позицию. Ставим ТТЗ - выдержать бой и оторваться. Результат -усиливаем ГК (но не до уровня ЭБРа разумеется). Без всяких обобщений.
А вот после 1898 г., когда возникает другая ситуация, этот задел дополнительно развивается.
Кстати, в военном деле случаев, когда сначала создавали систему оружия, а только потом начинали задумываться о его применении - довольно много.
Вот Хирам Максим изобрел пулемет сам по себе, без всякого заказа со стороны военных. А эти военные умы потом еще примерно 20 лет считали пулемет - колониальной игрушкой, зулусов с копьями косить.
И только потом все осознали - что на самом деле появилось на полях сражений.

 Отправлено: 30.03.07 16:15. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Тут можент работать другая логика. Скажем такая - создаем океанский рейдер. Смотрим вероятные контррейдеры, а также опасность перехвата до выхода на позицию. Ставим ТТЗ - выдержать бой и оторваться. Результат -усиливаем ГК (но не до уровня ЭБРа разумеется). Без всяких обобщений.

Так (по кр. мере в моем пониманием) вся ветка постНахимовых - крейсеров (рейдеров/убуйцев контрарейдеров), именно в расчете противодействия английскими контрарейдерами, при том - чтоб, сделать охраняемых коммуникаций неохраняемыми - т.е. свободных для действий всп. крейсеров (которые и являются собственно оптимальными рейдерами), а также - для более сериозных задач, чем простого перехвата одиночного купца - напр. уничтожением угольн. станций, недопущение (на нек. периоде) усиления англ. сухопутных сил в Индии (против Туркестанского ВО), атак (в т.ч. не только в одиночке) на (евентуальных) конвоев и колониальных портов.
Т.е. - не просто для "крейсерской войне сама по себе", что кроме на чисто абстрактном уровне - бред, а для "крейсерской войне как елементом большой колониальной войне с англов". Кстати - идея ни в чем не хуже немецкой идеи прямого противостояния лин. сил, особенно если в расчете и наличие Франции в качестве союзника.

Соответно - паралельно (и в ответе) на роста характеристик у английских контрарейдеров (вплоть до Канопусов) наблюдается развытие линейки большого башенного океанского крейсера в России.
Ну, а потом приходить на дворе 1898 год и ... в силе отсуствия иного (да и в общем - неплохих начальных ТТХ) развиваем накопленного опыта до уровне кораблей линии для ДВ. С уменьшенной дальности (и возможно - скорости) за счет чего доводим уровня защиты своих новых броненосцев до линейном уровне. При том - созданные изначально против Англии (и без всякой оглядки на евентиальном использованием против все еще несуществующего японского флота) океанские БРКР смотрятся вполне неплохо и против японцев в роль как быстр. отряда при лин. сил, так и в роли кораблей для действий на японских войсковых коммуникаций.

 Отправлено: 30.03.07 23:11. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Повторяю, попытки вывести меня из себя - бесперспективны.

Вы вообще не спосбны понимать написаное? Я И НЕ ПЫТАЛСЯ ВАС ВЫВОДИТЬ!!!
Уралец пишет:

цитата:

Это - разве не повод признать, что Вы не владеете материалом по реальным башням ББО?

А я и не писал, что ей владею. Писал, что мне это мало интересно. А данные проверил (не по Грибовскому). Действительно башни на ББО были сильно легче, чем на Пересветах. При этом башни - полное дерьмо. Вот только не ваши доводы в этом убедили, а жаль. Но не суть важно. Вернёмся к ФБ. ТАк что будем делать вот с этими вашими утверждениями?

цитата:

Верхний вес экономится следующим образом - вместо 6 башен 150-мм пушек остаются 4 240-мм

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Этим не съэкономите. Для установки одной 240-мм нужно снять 4 - 150-мм. Тогда примерно сойдётся. Вы ставите 4 - 240, значит нужно снять 16 - 150. У меня нет точных данных по весу башен Фюрста Бисмарка. Постараюсь их найти. Пока могу дать лишь условные оценки. Вес одноорудийной башни 240-мм допустим 100 т. Такой же 150-мм башни - 40 т.

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Ну что вы гадаете. Даже все ствола с затвором уже 25 тонн. А вес 150-мм орудия с затвором - 4,9 тонны. Разница более чем 1 к 5. Так что заново пересчитывайте. А вы ещё и данные орудия завысили. А у Вас есть точная цифра этого веса? Если есть - то приведите пожалуйста. И почему Вы уверены, что вес башен линейно зависит от веса орудий? Тогда бы вес 240-мм башни составил бы (по отношению к 150-мм) 200 т. А теперь сравните с весом двухорудийой башни наших ББО.

Вот с этого и пошло обсуждение этих поганых башен ББО. Данные я указал по ББО не точные. Вот только суть это не меняет совершенно (я вес одноорудийной башни указал достаточно точно), а вы придирки ко мне использовали для того, что бы съехать с темы.
Итак, 1-орудийная башня нашего ББО весит около 220 тонн, а вы демонстрируете неверие в то, что немецкая башня с более тяжёлой пушкой будет весить более 100 тонн (и совсем ужасно предположение, что аж 200!). А она и будет весить порядка 200 тонн. И данная мной для вас методика прикидок верна, в отличии от вашей.
Уралец пишет:

цитата:

Может Вам лучше так примитивно с темы веса башен ББО не соскакивать?

Может Вам лучше так примитивно с темы веса башен ФБ не соскакивать? И может вы попробуете вернуться к нормальному общению, без занятий конспирологией и "воспитательных" текстов?

 Отправлено: 30.03.07 23:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например так:

Сверху вниз.
1. Обратите внимание на проблему сильного разброса масс в оконечностях. Это весьма плохо сказывается на качке и мореходности.
2. Вероятен большой дифферент на нос и сложно разместить подачу СК (7 казематов по длине против 3 на П на борт).
3. Неплохо. Вопрос только с верхним весом и количеством БК (возможно, придётся уменьшит от русских норм).
4. А вот здесь совсем не лезет кормовая башня. Слишком малый объём для неё ниже ватерлинии. Да и вес воружения будет слишком большой.
5. Непонятно, чем лучше Ретвизана?
Ну и разумеется тщательно считать веса.
Уралец пишет:

цитата:

Да нет, рейдеры, как мне кажется, все-таки нужны. Вот только продуманной системы их использования ни у кого не было.

Вам ответ по теме дать? Или вы хотите дальше "воспитателя" изображать?

 Отправлено: 31.03.07 11:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы вообще не спосбны понимать написаное? Я И НЕ ПЫТАЛСЯ ВАС ВЫВОДИТЬ!!!

"И незачем так сильно кричать" (с)
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А я и не писал, что ей владею. Писал, что мне это мало интересно. А данные проверил (не по Грибовскому). Действительно башни на ББО были сильно легче, чем на Пересветах. При этом башни - полное дерьмо. Вот только не ваши доводы в этом убедили, а жаль.

Да мне все равно, чьи доводы Вас убедили. Не начал бы я первый Вас убеждать - так и остались бы в неведении по поводу своего косяка. Главное - что признали.
Теперь по весу одноорудийных бащен Фюрста Бисмарка.
Напомню Вам мои слова, чтобы Вы не пытались приписать мне, того, что я не говорил, и придать мне уровень категоричности, которым отличаетесь сами:
Я: "У меня нет точных данных по весу башен Фюрста Бисмарка. Постараюсь их найти.
Пока могу дать лишь условные оценки."

Я посмотрел также устройство башен Кайзеров и пожалуй соглашусь с Вами. Мои условные оценки оказались неправильными.
При диаметре 2*240 мм. башни примерно 7,4 м. (на ББО - 6 на 7,28) и бронировании в 200 мм. (на ББО 178 мм.) а также бОльшем весе орудий (25,24 т по Гронеру) и станков, вес немецких 2-х орудийных башен будет не меньше, а больше ББО. На сколько? По моим приблизительным оценкам (по весу брони) - на 30-50 тонн.
Таким образом вес 2-х орудийной башни достигает 280-300 т. (с барбетом), а 1-орудийной - 180-200 т. (также с барбетом).
Даже если предположить устройство подачи как на носовых башнях двух первых Кайзеров (бронированные элеваторы вместо широких барбетов), то получается, что 1-орудийные башни все равно весят 150 т. и более.
4 такие башни на Фюрст Бисмарк - слишком большой верхний вес. Максимум - можно поставить 2 побортно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Может Вам лучше так примитивно с темы веса башен ФБ не соскакивать? И может вы попробуете вернуться к нормальному общению, без занятий конспирологией и "воспитательных" текстов?

Переадресовываю Вам Ваш же упрек. Может быть не стоило Вам так долго и примитивно настаивать на своих ошибках по ББО? "Воспитываться" никогда не поздно.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вам ответ по теме дать? Или вы хотите дальше "воспитателя" изображать?

Как же Вас сильно зацепило, что никак не можете успокоиться.
Даже мои реплики другим участникам за свое "воспитание" принимаете.
Неужели вендеттой мне грозите?

 Отправлено: 31.03.07 12:21. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Неужели вендеттой мне грозите?

Именно, зря вы его задели, сейчас начнет таскаться по всем форумам и доставать по каждому поводу и без повода.

 Отправлено: 31.03.07 13:46. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

"И незачем так сильно кричать"

Боялся, что СНОВА не сможете прочитать.
Уралец пишет:

цитата:

Не начал бы я первый Вас убеждать - так и остались бы в неведении по поводу своего косяка. Главное - что признали.

Да просто так и не поинтересовался бы весом башен ББО. Они мне без интересу.
Уралец пишет:

цитата:

Напомню Вам мои слова, чтобы Вы не пытались приписать мне, того, что я не говорил, и придать мне уровень категоричности, которым отличаетесь сами: Я: "У меня нет точных данных по весу башен Фюрста Бисмарка. Постараюсь их найти. Пока могу дать лишь условные оценки."

Я привёл цитаты из вас, а не приписывал вам слова. Когда я указал вам на вашу ЯВНУЮ ошибку, вы не признали её и начали аппелировать к весу башен ББО (это то же есть в цитатах).
Уралец пишет:

цитата:

Я посмотрел также устройство башен Кайзеров и пожалуй соглашусь с Вами. Мои условные оценки оказались неправильными.

Радует, что вы это признали. Теперь вам осталось проверить свои оценки в плане скорости.
Уралец пишет:

цитата:

Как же Вас сильно зацепило, что никак не можете успокоиться. Даже мои реплики другим участникам за свое "воспитание" принимаете.

Не правильно поняли, бывает. Просто могу нормально разъяснить, что именно у вас посте не верно. Но если опять последует такая фигня, как с башнями ББО, то просто в лом тратить время на неинтересные мне вопросы.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Именно, зря вы его задели, сейчас начнет таскаться по всем форумам и доставать по каждому поводу и без повода.

Мимо, Лунёв . Уралец, в отличии от вас, вполне вменяем. Он достаточно аргументированно спорит, ищет информацию и пишет по существу (ну кроме воспитательного задора). Так что ему ничего не грозит.
А вот вы нихрена не знаете, старательно хамите и "к знаниеям неспособны". Так что я вас пинал, пинаю и буду пинать дальше. Так что вы можете ответить на заданые вам вопросы по броненосцам? Или окончательно слились?

 Отправлено: 01.04.07 09:24. Заголовок: Re:

Хе-хе, ну, посмотрим, посмотрим. Кстати, инфу я тоже искал и ссылок приводил побольше чем вы. Так что опять-таки что-то вы мимо.

 Отправлено: 01.04.07 09:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Хе-хе, ну, посмотрим, посмотрим. Кстати, инфу я тоже искал и ссылок приводил побольше чем вы. Так что опять-таки что-то вы мимо.

И что кряхтите? Смотреть не на что, инфу вы не искали, вы искали отмазки для доказательства своей правоты. А примеры вашей инфы по вопросам - в студию. Ну и сами ответы на вопросы естественно.
Да, и когда вы сможете ответить на ПМВ? А то ваш позорный слив по превосходству Нассау, по броневой защите, по бронепробиваемости и по типам снарядов зафиксирован. Но ещё осталось разобрать вашу безграмотность по вопросам нормализации снарядов и изменения бронепробиваемости в зависимости от углов встречи. А то у вас там проблемы даже с физикой на уровне школьного курса. Ждёмс.

 Отправлено: 01.04.07 10:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И что кряхтите? Смотреть не на что, инфу вы не искали, вы искали отмазки для доказательства своей правоты.

Не кряхчу, а усмехаюсь. Впрочем, вам это, видимо, не понять. Инфу искал ту, какую мне было необходимо, искать инфу для подтвердения вашей точки зрения, я не мазохист.

На счет слива, это вы хватили. Я привел данные, вам они не понравились, опровержения вы не привели. Что же делать.
Проблемы с физикой не у меня уж тогда, а у создателей 13-ой базы. Но вам этого тоже не понять, что я не выдумываю ничего для своей правоты. Наверное, судите по себе.

И еще - больше с вами общаться не собраюсь вообще, все вопросы по вашему хамству к кому бы то ни было, буду отслеживать и передавать администрации. Если есть ко мне вопросы, попросите их задать кого-нибудь, кто умеет общаться без хамства.

 Отправлено: 01.04.07 10:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не кряхчу, а усмехаюсь. Впрочем, вам это, видимо, не понять.

Просто у вас это не отличается.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Я привел данные, вам они не понравились, опровержения вы не привели. Что же делать. Проблемы с физикой не у меня уж тогда, а у создателей 13-ой базы.

Я привёл другие данные. Что бы приступить к провержением, я хотел хотя бы узнать, знаете ли вы, на какие данные опираетесь? Вы, как и положено тырнет-учёному, не знаете. Теперь вашем переводе стрелок на создателей 13-й базы:
1. Данные не ихние. А источник вы не знаете (вам не дано).
2. У них не было того бреда, за который я вас пинаю. Вы просто в силу полного незнания темы уселись с разбегу в подготовленую мной для вас лужу. И в итоге вы умудрились выдать вот такое

цитата:

при отклонении снаряда всего на 15 градусов от нормали бронепробиваемость снижается на 15%

На 13-й базе такой лажи никто не писал. Но это мы можем обсудить на ПМВ. Остальные темы вы там уже полностью слили и вам никогда не вырасти до паровоза.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Если есть ко мне вопросы, попросите их задать кого-нибудь, кто умеет общаться без хамства.

Ну зачем играть в испорченый телефон? Отвечайте за свою глупость сами. Вот вопросы, в них нет ни грама хамства.

цитата:

Неужели не понимаете? Вопрос вот к этой дикой классификации: цитата: Давайте еще раз. ГК - пробивает главный пояс и башни. СК - оконечности и верхний пояс и казематы, а также против единиц классом пониже - крейсеров. ВсК - против миноносцев. Вот вас и спрашивают про СК и казематы Пересвета. Можно и другой пример взять. Просто Пересвет здесь более известен. И калибр СК Пересвета стандартный. А ГК примерно на уровне 1/3 броненосцев мира. Есть и послабее. Так вы хоть на один из заданых вопросов ответить можете? А то уже несколько страниц набежало.

Вы там не сумели толком ни на один вопрос ответить.
Так что собирайте вопросы с последних 3-х страниц обсуждения и хоть на что-то ответьте
http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000220-000-200-0-1174541290

 Отправлено: 01.04.07 11:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну зачем играть в испорченый телефон? Отвечайте за свою глупость сами. Вот вопросы, в них нет ни грама хамства.

Соберите их с тех веток. И без выражений приведите. Тогда поговорим. Извинения от вас все ранво не дождаться. Слабо вам. А дров вы тоже немало уже наломали с этой вендеттой.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: при отклонении снаряда всего на 15 градусов от нормали бронепробиваемость снижается на 15% На 13-й базе такой лажи никто не писал. Но это мы можем обсудить на ПМВ. Остальные темы вы там уже полностью слили и вам никогда не вырасти до паровоза.

цитата:

Это единственная цифра, которую вы привязали к 75 град.. Но не суть. Отклонение от нормали на 15 градусов на бронепробиваемости сказывается очень слабо. Так что картина у вас остаётся кривая. Далее, именно вы, ТУПИЦА (ваш термин и к вам он больше подходит), указали, что для английского снаряда весос 386-кг Во заговорились. Видать, мозги точно закипели. Слабое снижение бронебойности всего-то на 323 - 274 на 15 процентов где-то. Ну, что для бешеной собаки - семь верст не крюк.

Теперь данные с 13-ой базы.
Германское орулие 280/45 300м/с 140 - 90 и 122 - 75 примерно 15%
далее смотрим 400м/с 198 - 90 и 170 - 75. и опять примерно 15%.

Ну и? Кто тут кого будет пинать?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Теперь вашем переводе стрелок на создателей 13-й базы: 1. Данные не ихние. А источник вы не знаете (вам не дано). 2. У них не было того бреда, за который я вас пинаю. Вы просто в силу полного незнания темы уселись с разбегу в подготовленую мной для вас лужу. И в итоге вы умудрились выдать вот такое

Да мне лично совершенно сиренево, откуда у них данные. Задавитесь своим знанием. Вы скажите, там данные нормальные? Или мурзилка?

 Отправлено: 01.04.07 12:16. Заголовок: Re:

цитата:

цитата: Sha-Yulin пишет: цитата: Ага, а с дистанции 9150 метров - 284-мм. Итого при увеличении дистанции более чем в два раза бронепробиваемость снижается на 16-мм? При этом в упор берёт 427-мм. Объясните в чем проблема. А если не можете, то заткнитесь. Ну совсем неумный. Опять расшифровываю, как для полного ..... . В упор берётся броня 427-мм, на дистанции 4000 (по вашим утверждениям) - 300-мм. То есть падение бронепробиваемости при увеличении дистанции на 4000 метров - 127-мм. На следующих 5150 метрах (с 4000 до 9150) бронепробиваемость падет ВСЕГО на 16-мм (с 300 до 284). Жаль, что не можем встретиться лично, а то вы гавкаете больно смело, убожество вы наше.

А вот это ваше объяснение, где вы не заметили того, что использованы данные не по нормали. Это вы потом уже по факту влезли на коня, а тут еще круто ржете сами.
Нет бы сходить-посмотреть - нафиг, я же умный.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я привёл другие данные.

цитата:

цитата: Не серьезно - это не аргумент, давайте приведем бронепробиваемость тех и других. Да не вопрос. Пушки 12" на Сент-Винсентах и Коллоссусах - на 10000 ярдов - 284-мм. 280-мм Нассау и Фонн-дер-Танна - на 12000 метров - 200-мм.

Это все ваши данные. На которые я потом приводил несколкь ссылок. Но они же ваши. Поэтому являются истиной в последней инстанции.

Да, еще были данные по количеству бронебойных и полубронебойных снарядов. Почему-то приведеные для ЛКр, хотя обсуждались ЛК более поздней серии. Ну да ладно, чего там.

цитата:

цитата: Это 9000м против 12тыс. для пушек ФДТ и Нассау. Учитывая быстрое падение бронепробиваемости более легкого снаряда, могу предположить, что на дистанци 9000 м. бронепробиваемость будет существенно больше. Не 9000, а 9150. Даже учитывая подение бронепробиваемости с ростом дистанции всё равно у англов превосходство.

Да, вот еще данные. Блин, посмотрите, ансколько они точные?! Прям до метра. При чем и в дистанци и в толщине брони тоже до метра.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Кстати, 200мм не с 12000м, с 14000м, так что соврамши. Это 250 он с 11000-12000м пробивает.

И поразитеьный ответ. Перевод стрелок так, как-будто человек не ракетчик, а железнодорожник.

цитата:

Уже устал с вас смеяться. Чайник вы наш чугунный. Вот вами приведена табличка с 13-й базы. При этом вы процитировали от туда:

цитата:

Лунев Роман пишет: цитата: 280/45 Пояс англов - 254 500м/с - 8000м башни 280 - 600м\С при 75град, а по нормали на этой дистанции указано 323мм - при 6000м. То есть у ВАС, горе вы математик, немецкая пушка на дистанции 6000 метров - 343-мм брони, на 8000 метров берёт 254-мм брони, на 11000-12000 метров - 250-мм брони, на 14000 метров - 200-мм брони. Вы хоть сами поняли написаное ВАМИ?

Короче, всем понятно, как нужно отмазываться, когда путаешь 12000м и 14000м? Думаю, чот понятно всем. Занавес.

 Отправлено: 01.04.07 12:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это все ваши данные. На которые я потом приводил несколкь ссылок. Но они же ваши. Поэтому являются истиной в последней инстанции.

Также, как и данные по башням БрБо

 Отправлено: 01.04.07 12:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah Привет Александр - ваша новая линейка - очень даже ничего!!!
Очень мне понравился корабль в 7,5 - вроде раньше не видел. тье. в водоизмещении Баяна - такой красавец? А как броня и скорость?

 Отправлено: 01.04.07 13:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Тогда поговорим.

Ой как много понаписали. Вот только тема по ПМВ. Так что переносите ответы туда и я вас там отпинаю. Здесь РЯВ. Вот по ней и отвечайте, а то совсем слились.

 Отправлено: 01.04.07 13:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой как много понаписали. Вот только тема по ПМВ. Так что переносите ответы туда и я вас там отпинаю. Здесь РЯВ. Вот по ней и отвечайте, а то совсем слились.

Да мне без разницы, где, я уже сказал, что отвечать вам не собираюсь. Это так, для общего обозрения, просто небольшая иллюстрация к вашим словам. А если бы могли, то отпинали бы и здесь. Что-то за вами подобной деликатности как-то не замечалось.

 Отправлено: 01.04.07 13:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да мне без разницы, где, я уже сказал, что отвечать вам не собираюсь. Это так, для общего обозрения, просто небольшая иллюстрация к вашим словам.

Иллюстрация не удалась. И раз не собирались отвечать, то что же ответили? Тем более обечали учить меня до упора. Нехорошо от своих слов отказываться.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А если бы могли, то отпинали бы и здесь.

Не могу . Это будет нехорошо по отношению к другим людям на этой ветке. Ведь совсем другая война. Так что прошу на ПМВ.

 Отправлено: 01.04.07 14:44. Заголовок: Re:

Лунёв, я ответил вам на ПМВ. Попрошу вас в лужу.

 Отправлено: 01.04.07 19:24. Заголовок: Re:

Пока ездил на воскресные шашлыки, тут такое началось...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Попрошу вас в лужу.

Sha-Yulin
Хотите - обижайтесь на меня, хотите - называйте это "педагогическим запалом".
Но я открыто и откровенно выскажу свою точку зрения по вопросам, поднимаемым Луневым Романом
Оставляю в стороне фактическую сторону споров (ошибаться может каждый), но Ваш стиль "пинания" по отношению к Луневу Роману - мне кажется неприемлемым.
Одно дело - набеглые "варяги" (вроде АП), сразу начинающие с оскорблений всего форума. Тут я считаю резкость оправданной.
И совсем другое - Лунев Роман (по тому, что я прочитал на разных ветках).
Я не оспариваю Ваших серьезных знаний по затрагиваемым вопросам (при этом не имеет значения, соглашаюсь я при этом с Вами или нет) и полемического темперамента (я сам - такой же).
У участников форума - увы, разные условия и возможности получения/осмысления информации. Участники форума, обладающие преимуществами, должны, ИМХО, все-таки следовать принципу: "Кому много дано - с того много и спросится".
Я - не идеалист и не толстовец.
Но форум - не учреждение, не фирма или воинская часть.
Мой жизненный опыт (в том числе и приличный преподавательский) привел меня лично к согласию с принципом: "Давать (знания) надо так, чтобы их было не оскорбительно (унизительно) взять".