Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.


В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 31
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:55. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
yuu2 пишет:
цитата:
У нас при проектировании альтернативного "Рюрика" 1890 год на дворе

А у нас - 1894



Давайте условимся - закладка "Рюрика" в варианте "пост-Нахимов" - 1890г. - как в реале.

Соответственно никаких футуристических 9-10"/45 для него не планируем - не успеваем разработать. 6"/45 Канэ, безусловно, поставим - но лишь потому, что они _куплены_ , а не разработаны с чистого листа.

Соответственно, у меня при перекройке реального "Рюрика" в "пост-Нахимов" получается 4*2*8"/35 + 10*6"/45 + противоминный калибр.

Весовой баланс для пост-нахимова. (в рамках изменений исходного проекта "Рюрика")

Отказ от мин заграждения: 20*0,2 = 4 т
Устройства минного погреба ???
Отказ от 6*6"/45 6*16,24=97,44 т(ствол+станок) (по Мельникову совсем другая цифра, но здесь я больше верю Широкораду)
БК от -//- 6*200*(41,4+15,5кг)=68,28т
Отказ от 6*120/45 6*7,5=30 т (ствол + станок + щит) (по Мельникову - 45,4, но остаюсь при Широкораде)
БК от -//- 6*200*(20,47+6,5 кг)=32,346т
Щиты от 4*8"/35 4*(2м*2м*3")=9,6 т
Прислуга 8 орудий, включая подачу 8*5*0,1=4т
Беседки 12 орудий 12*5*0,05=3т
_____________________
Итого 248,666 т


Дополнительные 4*8"/35: 4*(13,71+7,65)=85,74 т
БК для -//- 4*150*(88+40,1кг)=78,86 с учётом пеналов - 79 т
Броня 4х башен по типу "Севастополей" 280т (по Сулиге-Балакину)
Машинерия 4х башен включая подачу (оценка) 20 т
_____________________
Итого 464,74т

Т.е. требуется дополнительно найти 216т

По Мельникову смешанные котлы позволяли съэкономить до 30% от веса котлов. Т.е. тонн 250-300. Считаем, что с учётом расчётных неопределёоонстей и необходимости некоторой перепланировки внутренностей корпуса под Бельвили и погреба бортовых башен баланс свёрстан.

В итоге получаем "пост-Нахимова" в корпусе "Рюрика" и с бронированием "Рюрика" (в т.ч. с 20мм верхней палубой).

Фундаментальные отличия от реала - 4*2*8"/35 башни и перевод 50% мощности на Бельвиль.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 639
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 15:02. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Соответственно никаких футуристических 9-10"/45 для него не планируем


А старые добрые 9"/35 не возьмете . Я бы их и на реальный Рюрик поставил (по примеру англичан), и пусть даже в казематы. Вес компенсировать снятием (неустановкой) 120мм.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 32
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 15:36. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А старые добрые 9"/35 не возьмете



По Широкораду ствол 8"/35 - 13,71т; 9"/35 - 22,1т (почти как у 10"/45!)
станок 8"/35 - 7,65т; 9"/35 - 9,17т

Итого: 21,36т против 31,27т.

Т.е. без учёта боекомплекта 2*9" = 3*8".

При этом по дальности лёгкие (деятельность Макарова мы тоже как и в реале не отменяем) снаряды 8" и 9" практически равны - 9100-9400м при 15 градусах.

Памятуя о 2*9"=3*8" и полагая практическую скорострельность равной получим 2*127=254, тогда как 3*88=264. Т.е. 8" лучше. А на дальностях 1890 года и при бронировании противников образца 1890 года разница в бронепробиваемости между 8" и 9" не будет решающей.

Зато если возникнет жажда апгрейда 2*8"/35 со станками равны 1*10"/45. Но применительно к 1890г это уже послезнание.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1827
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 15:39. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А старые добрые 9"/35 не возьмете


Тогда это уже не пост-нахимов. В него столько не влезет - и так 216 тн лишние из-за башен при отказе от много чего.

yuu2 , а может ещё одну мачту выкинем? Нахимов всё же бригом был.

yuu2 пишет:

 цитата:
По Мельникову смешанные котлы позволяли съэкономить до 30% от веса котлов.


Если я правильно понимаю, присоединение/отсоединение Бельвилей долно происходить на неподвижных валах. То есть Рюрик Н-2, встретив противника (какой-нибудь ЭБР), должен полностью остановиться - пока винты не перестанут вращаться, затем сколько-то времени переподсоединять муфты и ещё что там нужно, а потом давать полный ход (водотрубные за это время до нужной температуры догнать можно).

Но будет ли у крейсера время на такую остановку? Допустим, за 5 минут корабль полностью остановится (например, дав задний ход), за 5 минут всё подсоединят, сколько он будет разгоняться до 18 узлов? Да и за 10 минут преследователь, идущий на 18 узлах, приблизится на 3 мили (30 кбт) к крейсеру. Плюс пока он разгониться...

В общем, как мне кажется, экономить уголь на отдельной котельной группе не получится - в рейдерстве корабль будет вынужден задействовать как огнетрубные, так и водотрубные котлы (хотя бы чтобы вал в том же темпе вращать). Соответственно, повышенный расход угля. Кроме того, рейдер, который долго дожен "гулять сам по себе", придётся перегружать ЗИП для 2-х разных котельных систем. ИМХО, не получится смешанная КМУ. Скорее, корабль просто перегрузят.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 33
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 16:05. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
а может ещё одну мачту выкинем?



Непременно выкинем - она не дружит с диагональными бортовыми башнями при четырёх КО. Просто под рукой не было весовой оценки - решил оставить в резерве.

Ingles пишет:

 цитата:
Если я правильно понимаю, присоединение/отсоединение Бельвилей долно происходить на неподвижных валах.



В 1890м - да.

Ingles пишет:

 цитата:
встретив противника, должен полностью остановиться



Нет. Только остановить валы - или самой кормовой машиной, или простейшим ленточным тормозом. Это не отменяет инерцию 11.000 тонн на 10 узлах. 5 минут - это максимум на операцию с учётом прохождения команд по кораблю. Параллельно 10-15 минут - на подъём мощности Бельвилей (при наличии тёплых ящиков). Если присоединять валы по очереди, то на 10ти узлах (18-23% от полной мощности, т.е. 72-92% от мощности единичной машины) даже провала скорости не будет - сначала перенаправляем пар в одну машину, вал другой коннектим, потом - наоборот.

Ingles пишет:

 цитата:
придётся перегружать ЗИП для 2-х разных котельных систем.



Что есть ЗИП для котла? У нас не Никлоссы с возможностью смены трубок на ходу. Единственных возможный ремонт трубок в походе - глушение. Остаются колосники, манометры и клапана - не ахти какой разнообразный ЗИП.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3099
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 16:48. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
 цитата:
в рейдерстве корабль будет вынужден задействовать как огнетрубные, так и водотрубные котлы


Конечно, но основное время службы -нет! А бои они редкие:)
Кроме того, можно заметно ускорить включение муфт - если чуть поддумать - например сделать синхронизатор на муфте - сводим на малых оборотах -синхронизатор доводит концы муфты, она входит входит в храповик и контрим подпружиненными штифтами - ничего особо сложного...
выгоды такого подхода настолько велики, что оно того стоит - подумать:)...
yuu2 пишет:
 цитата:
полагая практическую скорострельность равной


Это как так? Заряжать 203 можно вручную, а вот 229 уже нельзя...
Олег 123 пишет:
 цитата:
А старые добрые 9"/35 не возьмете . Я бы их и на реальный Рюрик поставил (по примеру англичан), и пусть даже в казематы. Вес компенсировать снятием (неустановкой) 120мм.


Не катят из-за слабой скорострельности...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 34
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 16:58. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Это как так? Заряжать 203 можно вручную, а вот 229 уже нельзя...



Это всего-лишь модельное приближение для сравнения (за отсутствием реальных данных под боком). Даже в этом случае 9" проигрывают.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1828
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 17:42. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Конечно, но основное время службы -нет! А бои они редкие:)


Это ж рейдер. У ВОК практически каждый выход боевой был (в реале контакт с Камимурой был 2 раза, но готовы были всегда).

В механизмах я не силён, только повторяю чужие доводы, поэтому для спора понадобится кто-то, кто лучше меня знает технику.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3100
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 18:23. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:
 цитата:
Это всего-лишь модельное приближение для сравнения (за отсутствием реальных данных под боком). Даже в этом случае 9" проигрывают


Не думаю.. Пользуйтесь Широкорадом:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.htm

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 35
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 18:31. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Не думаю.. Пользуйтесь Широкорадом:



Читайте в контексте, а не последнюю фразу. Речь шла, что 2*9"/35 проигрывают 3*8"/35 даже при равной скорострельности. Но где её взять?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 135
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 18:41. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Не думаю.. Пользуйтесь Широкорадом:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.ht

А лутше "Энциклопедия Отечиственной Артилерии" АСТ

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 640
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 08:56. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Читайте в контексте, а не последнюю фразу. Речь шла, что 2*9"/35 проигрывают 3*8"/35 даже при равной скорострельности. Но где её взять?


yuu2 пишет:

 цитата:
Памятуя о 2*9"=3*8" и полагая практическую скорострельность равной получим 2*127=254, тогда как 3*88=264. Т.е. 8" лучше


254 против 264 это не проигрыш. Кроме того в первом варианте используются более тяжелые орудия и соотвественно будет преимущество перед тем же Нахимовым2. Следовательно более тяжелым снарядом можно надежнее выбить оппонента. Кроме того, более крупный калибр будет способствовать у последующих кораблей развитие их по пути усиления эскадренных качеств. В итоге получим убийц Асам и надежное подспорье своим ЭБР.
Кстати дальность
"При заряде 72 кг бурого пороха снаряд в 126,1 кг имел Vo = 653 м/с и дальность 9445 м при угле +15,3°, а тот же снаряд при заряде бурого пороха 74,2 кг или эквивалент-ном заряде бездымного пороха имел Vo = 709 м/с и дальность 10 980 м при угле +18°. Для тяжелых снарядов был принят заряд 69,6 кг бурого пороха с Va = 569 м/с."
а 8"
Легкие снаряды имели Vo= 663 м/с и дальность 5307 м при +6° и 9150 м при +15°.
Все же из 9" стреляли и при большем угле возвышения, и дальность была на милю больше.

Ну и в качестве заключения. Сочитание 9" и 6" должна предотвратить (или уменьшить) путанницу во всплесках.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 36
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 09:27. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
254 против 264 это не проигрыш



Повтор - при условии равной скорострельности. И равной вероятности попадания. 8*8"/35 по массе Вы замените не больше чем на 5*9"/35. Если у Вас планируется сражение крейсера против крейсера, а не сражение линейных колонн, то чем меньше орудий и меньше их скорострельность - тем меньше будет вероятность попадания, т.к. противник (вне линейной тактики) волен менять дистанцию. Вы просто толком не сможете пристреляться за то время, как 8*8"/35 Вас засыплют попаданиями.

Олег 123 пишет:

 цитата:
В итоге получим убийц Асам и надежное подспорье своим ЭБР.



п.1 Асам в природе нет - 1890 год на дворе.
п.2 С перепугу англы "Нахимова" и так зачисляли в броненосцы.
п.3 Для "колониального броненосца" - чем больше орудий, тем покорней туземцы.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Кстати дальность



Да, читать я умею, не попрекайте :) . Но я умышленно взял дальности при равном возвышении и получил практически равную дальность. А если Вы хотите получить 18 градусов на 9"/35 - то это ни коим образом не каземат. В каземате для неё и 10 градусов - ооочень хорошо (по результатам постановки на броненосцы). Т.е. у Вас выбор - или открытые палубные установки и 18 градусов, или башни и 15, или каземат и 10.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 641
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 09:47. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Т.е. у Вас выбор - или открытые палубные установки и 18 градусов, или башни и 15, или каземат и 10.


Да , об это м я не подумал.
Получается что Нахимов2 мелковат, а для Рюрика бесполезно. Ко времени появления Пересветов и России 9" калибр исчез, равно как и тяжелые снаряды. Грустно все это.
Ладно, подожду когда у Крома появится настроение сделать Баян с 9".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3103
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 11:19. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Речь шла, что 2*9"/35 проигрывают 3*8"/35 даже при равной скорострельности. Но где её взять?


увы не допонял:( А с этим согласен, к тому же по массе 2*229=4*203...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 37
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 13:54. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Получается что Нахимов2 мелковат, а для Рюрика бесполезно



Бесполезно - без использования башен вне зависимости от размеров носителя. Не Нахимов2 мелковат, а калибр в 1890м пригоден только для линейного боя. Примерно как 320мм на японских крейсерах - против крейсеров полностью бессмыслено, а вот по берегу пострелять или добивать неподвижных - весьма пользительно (был бы только в прикрытии "большой дядя", позволяющий применить избыточный калибр).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5952
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 18:02. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ладно, подожду когда у Крома появится настроение сделать Баян с 9".

Я пока с 10" сделал...
Баян - с 2х1-254 мм (в апраксиновских башен) + 12-120 mm (без 75 мм и 152 мм) с 6" нижн. поясом (ост. броня - как в реале) и Пересвета с 3х2-254 мм и 12х120 мм с 7" нижн. поясом и 4" в оконечностями. Обе - с "баяновской" КМУ (т.е. - с котлов Бельвиля с экономайзерами и 2 ПМТР - у Баяна чуть мощнее, чем в реале, у Пересвета - сериозно мощнее - ПМ примерно как у Богатыря - 2х9500 л.с. (вес КМУ - 2200 тонн).
Баян кстати очень нетрудно перестраивается в разн. вариантов вооружения/брони/КМУ.

Если интересно - могу опобликовать (впрочем Пересвета 3х2-254 мм кажется где-то на альтернативе уже стоит).

Ну, а по Рюрике продолжаю работать с учетом обсуждения. Пересчитываю более внимательно всех весов (в основном - по габбаритов в общем нет проблем).
Кстати с смешанной КМУ дела плохи - у амеров у Сантьяго как раз не вышло подключить ПМ через муфт - вот и не дали макс. скорости - не помню точно кто там Бруклин или Нью Йорк (кажется последный)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3106
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 18:48. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
12-120 mm (без 75 мм и 152 мм)


Это ошибка! Против КРдействие 120 слабое...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5954
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 18:54. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Это ошибка! Против КРдействие 120 слабое...

Ну иначе - макс. 6-152 мм - по 3 на борт и 8-75 мм (в 4 плутонгов в оконечностями только, а 6" - в центр. каземате). Возможно даже с нек. небольшом перегрузе. Или надо КМУ менять - с котлов Нормана должно получится с 12-152 мм и 12-75 мм... Или надо неск. увеличить водоизмещения и ... пошло-поехало...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 38
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:10. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вес корпуса с креплениями и труб/проводов только получается ок 43% из водоизмещения! 4600 тонн только корпус! Это ужас какой-то! Сами себя несем! Вот и снизил до 40%... Откуда еще 400 тонн перепали...



Если Вы повторите всё тот же расчёт в "шарпе" при наличии 20мм верхней палубы упомянутой Мельниковым, то одна только она с подкреплениями "съест" тонн 350. После чего 43% корпуса не будут казаться ужасными.

Так что без 50%Бельвилей ну просто никак.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5955
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:20. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Если Вы повторите всё тот же расчёт в "шарпе" при наличии 20мм верхней палубы упомянутой Мельниковым, то одна только она с подкреплениями "съест" тонн 350.

Попробую сначале. Принципиально я Шарпа пользую только в качестве спомаг. инструмента. Пересчитаю более тщательно, сначале - с развесовки реального Рюрика возможно макс. точно. Кстати у него было ли утоньшение брони под водой? Если нет - это тоже резерв.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 39
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати у него было ли утоньшение брони под водой?



По чертежам из Мельникова (хоть и при печати поганого качества - глазомер и обмануть мог) - были. Да и с какой стати отказываться от типовой в общем-то схемы поясной брони?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 40
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:39. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати с смешанной КМУ дела плохи - у амеров у Сантьяго как раз не вышло подключить ПМ через муфт



Подключение муфт имеет к смешанный котлам ...надцатое отношение.

Подключение муфтами носовой машины к рабочей кормовой на "Рюрике" выполнялось неоднократно и без проблем. На "России" и "Громобое" те же самые муфты использовались для отключения машин от валов (в т.ч. в ходе испытаний "экономической" машины "России"). Процедура была отработана и проблем не вызывала. Так что трабблы американцев - это их трабблы. Не российские.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 936
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 19:45. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
макс. 6-152 мм - по 3 на борт и 8-75

и ещё на палубе 4 6" (по 2 на борт)

Новое а корабельной альтернативе (или забытое старое) : попытка создать небольшой ЭБР/ББО с очень большой артиллерией.
Идея под влиянием Бенбоу. 8-12 000 т, 14-16 уз., 2-3 16-18 дюймовых, 6-10 100-120-152 мм. ???
Не столько ттэ, сколько идеология развития флота - напугать. И возможен второй ряд ЭБР - более "практичный".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3107
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.06 20:22. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Не столько ттэ, сколько идеология развития флота - напуга


Нет снаряд 254 против КР очень хорош
Krom Kruah пишет:

 цитата:
по 3 на борт и 8-75 мм


Хорошо бы 4*152, ну если и так - сойдет...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 643
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 08:46. Заголовок: Re:


Строите? Ну-ну...
Попробуем сделать еще один заход с 9" пушкой (и против ромбов вообще). В расчет берем только бортовой залп (а не общий, с двух бортов).
Итак оба варианта имеют по 6ть 6" на борт. В дальнейшем батарею не учитываем.
Вариант Нахимов2 против Нахимова с 9".
Отказываемся от бортовых башен 8", а башни в оконечностях меняем на спарки 9". Ширина вырастет на 0.3 метра. Брал по Гангуту1 (18.9м против реального Нахимова 18.6м). Некритично, тем более будет и + (об этом позднее).
Считаем вес вооружения
8мь 8" это 8*12.7= 102 тонны
4е 9" это 22*4= 88 тонн
разница в 14 тонн. Как минимум еще по одной 6" на борт
залп на борт
6ть 8" это 528 кг (не считая батареи)
4е 9" это 504 кг + 41 (добавочная 6") = 545 кг
уже больше чем у Нахимова, при лучшей управляемости (разница в сплесках 9" и 6" существеннее 8"/6")
Веса барбета одной убранной башни с избытком хватит на дополнительные элеваторы к 6" и их защиту (и останется экономия веса, которая позволит сохранить скорость при увеличении ширины на 0.3м). Барбет еще одной выкинутой башни пойдет на компенсацию веса при замене 8" барбетов на 9" в оконечностях.
В итоге получаем подобие более сильной Асамы (или гарибальдийца)
Далее, можно по примеру Гангута 1 заменить 9" спарки на одиночные 12" (суперГуд Хоуп).
Если принят мой ряд калибров , то развитие с увеличениями-уменьшениями
Баян+ (с 2 мя 9")
Баян++ (с 2мя 12"/40-45
или если реальный ряд калибров
Асамоподобный Баян с 4мя 8"
Баян с 2мя10" (увеличенный), или просто пересвет (если спарки)
Супер гуд хоуп (с 2мя 12"/40)
"Это плохо, милейший доктор...?
..............................................
А французскими ромбами закусывают ....."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1833
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 09:25. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
можно по примеру Гангута 1


Вот только кончил этот корабль плохо. В отличие от Нахимова, который сумел смотаться на ДВ и обратно, а потом ещё раз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 41
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 10:00. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Считаем вес вооружения


Угу, считаем.

 цитата:
8мь 8" это 8*12.7= 102 тонны
4е 9" это 22*4= 88 тонн



Вы не учитываете станки и боекомплект. Если вооружившись калькулятором заглянете в Широкорада, то 8"/35 со станком 21,36т, а 9"/35 - 31,27т. Т.е. 8*8" с боекомплектом=330т, а 4*9" с БК = 232. Разница 98т = 3*6"/45 с боекомплектом.

Бортовой залп 8*8" при диагональном размещении бортовых башен = 704 кг, бортовой залп 4*9" + 2*6" = 4*127+2*41,5= 591.

А если ещё введёте поправку на скорострельность и вероятность попасть (пристреляться) из 9" по маневрирующей цели ...

Олег 123 пишет:

 цитата:
а башни в оконечностях меняем на спарки 9"



 цитата:
Веса барбета одной убранной башни с избытком хватит на дополнительные элеваторы к 6" и их защиту



Башни "Севастополей" делались с определённым запасом. Поэтому вписать в них 8"/35 вместо 6"/45 ещё есть шансы. Для 9"/35, боюсь потребуются новые башни. Так что будет ли резерв экономии - большой вопрос.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 644
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 10:20. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Бортовой залп 8*8" при диагональном размещении бортовых башен = 704 кг, бортовой залп 4*9" + 2*6" = 4*127+2*41,5= 591.


Диагональное? В 1890 году? Считаем боровой залп ромба (как и было предложено), а не диагонали.
6ть 8" = 528
4е 9"+ 1а 6"= 545 кг
Ну а уж если считаем диагональ, то посчитайте пожалуйста и вариант три спарки 9" в ДП (как бранденбурги), разумеется уже без дополнительных 6". Вариант 9" только выиграет.
yuu2 пишет:

 цитата:
Для 9"/35, боюсь потребуются новые башни.


те самые, что планировались на Гангут1.
В принципе это все о том , что ромб не идеальный вариант. Апофеоз развития будет Рюрик2 с ромбом из 4*2*10", против которого можно смело выставить классическую Цукубу.
Не перспективно, если только рассматривать ромб как переход на диагональную схему.
yuu2 пишет:

 цитата:
Если вооружившись калькулятором заглянете в Широкорада, то 8"/35 со станком 21,36т, а 9"/35 - 31,27т. Т.е. 8*8" с боекомплектом=330т, а 4*9" с БК = 232. Разница 98т = 3*6"/45 с боекомплектом.


Кстати, спасибо, Вы насчитали мне большую экономию по весу (я предполагал две дополнительные 6", по одной на борт).
Большая скорострельность 8"/35 будет нивелирована большей точностью 9"/35 (по определению) + более легким управлением артиллерии (отличие всплесков 6" и 9"). В итоге равный % попаданий (естественно предположительный).
Думаю что исчезновение ромбов это не случайность.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 645
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 10:23. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Вот только кончил этот корабль плохо.


Не иначе как 9" и 12" подвели.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 136
Корабль: ЭБр Рома
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 10:25. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Вы не учитываете станки и боекомплект. Если вооружившись калькулятором заглянете в Широкорада, то 8"/35 со станком 21,36т, а 9"/35 - 31,27т. Т.е. 8*8" с боекомплектом=330т, а 4*9" с БК = 232. Разница 98т = 3*6"/45 с боекомплектом.

смотри "Энц.Отечеств.Арт." там все лутше и подробнее и ошибки не будут

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 42
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 10:38. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Думаю что исчезновение ромбов это не случайность.


100%! Как элемент эволюции ромба - переход на диагональ.

 цитата:
вариант три спарки 9" в ДП (как бранденбурги),


Да, по бортовому залпу оно лучше (хотя и с перевесом на половину орудия 6"/45). Но схема "Брандербурга" - схема исключительно для линейного боя. В 1890м "Рюрик" закладывался как рейдер. Т.е. как корабль, которому при обнаружении превосходящих сил противодействия (ожидаемый противник - пока что Англия) нужно "делать ноги". Диагональ бортовых башен это не только пристойный бортовой залп, но и кормовой из 3*2*8"/35 + 2-4*6"/35 = 611-694 кг. Т.е. на уровне залпа из 2*12". Что вместе со скоростью 18 узлов даёт шанс на спасение от преследователей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 43
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 10:59. Заголовок: Re:


2киров к.н. : Добавьте конструктивизьма! Если ошибка - то в чём, если есть ссылка - поделитесь. Тем более что АСТ и Широкорад - если не синонимы, то по крайней мере коллеги.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5956
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 11:14. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Да, по бортовому залпу оно лучше (хотя и с перевесом на половину орудия 6"/45). Но схема "Брандербурга" - схема исключительно для линейного боя. В 1890м "Рюрик" закладывался как рейдер. Т.е. как корабль, которому при обнаружении превосходящих сил противодействия (ожидаемый противник - пока что Англия) нужно "делать ноги".

И не только. Для крейсеров/рейдеров (и на ожидаемых не очень больших дист. боя) важна также возможность стрелять по неск. целей (которые не непременно в кильватер с одного борта идут). Для него продольный огонь не менее важен бортового - при том - как когда нужно драпануть, так и когда преследует кого-небудь.
Размещение всего ГК в ДП разумно для лин. боя, как и при серозном превозходстве в скорости, калибром и количестве пушек ГК в залпе, т.к. в этом случае можно выбирать дист. боя и обеспечается поражение цели на дальней дистанции и с выгодной такт. позиции. При том строй фронт и для ЕБРов отрабатывался в полном сериозе! Для одиночного крейсера-рейдера преимущество борт. залпа над продольного смотрелось тем-более сумнительном по выгодности.
Поэтому и ромб - вполне принимаемая на 1890-93 г. схема для крейсера одиночки, а 3 башни в ДП - это скорее для ЕБРа (тем-более скорострельной артиллерии СК не столь важной считали все еще).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1835
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 11:32. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В принципе это все о том , что ромб не идеальный вариант.


Естественно. Но даже Дредноут имел ромб. И первые немецкие и японские дредноуты ЕМНИП примерно такую схему и имели (бортовые башни). Это просто этап эволюции. После ромба логичнее сделать цитадель (как у Чин-Эна, только в середине, а не в носу), а уже потом поставить в диагональ или линейно-возвышенно.

Или нужно изобретать корабль от Адмирала Лазарева - 3-х-башенный фрегат, все башни (точнее барбеты) в ДП, ГК - 9", если ничего не путаю. Но это изначально будет нерейдер.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 11:54. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
После ромба логичнее сделать цитадель


Цитадель с диагональными бортовыми башнями уже была - у броненосцев закладки 1970х-1880х годов. (тот же "Дуилио" например). Поэтому модифицируя ромб "Нахимова" в диагональ "пост-нахимова" мы никаких америк не открываем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1837
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 12:13. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Поэтому модифицируя ромб "Нахимова" в диагональ "пост-нахимова" мы никаких америк не открываем.


Я пример Чин-Эна привёл. Собственно, и линейное в ДП тоже было. Просто так сходу от расположения башен по бортам отказываться не будут. Как и от парусов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 646
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 12:47. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Диагональ бортовых башен это не только пристойный бортовой залп, но и кормовой из 3*2*8"/35 + 2-4*6"/35 = 611-694 кг.


по факту будет только 2 башни в корму (три это теория поначалу). А вот если одна башня (классика), но более крупного и дальнобойного калибра, то еще вопрос что будет лучше. А если догоняющий будет иметь равную скорость и стрелять не подходя в сферу огня ваших кормовых башен, что тогда?
Ingles пишет:

 цитата:
Или нужно изобретать корабль от Адмирала Лазарева - 3-х-башенный фрегат, все башни (точнее барбеты) в ДП, ГК - 9", если ничего не путаю. Но это изначально будет нерейдер.


Классический Пересвет (может быть с + 1-2 узлами). Рейдер
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Для крейсеров/рейдеров (и на ожидаемых не очень больших дист. боя) важна также возможность стрелять по неск. целей


Лиса в курятнике ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5957
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 13:01. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Лиса в курятнике

Да. А также - медвед среди волков.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1838
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.06 13:11. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Классический Пересвет (может быть с + 1-2 узлами). Рейдер


Не-а. Такое расположение для линейного боя. Реальная система расположения артиллерии на Рюриках - для рейдерства.

 цитата:
Лиса в курятнике ?


Это и есть рейдер. Пример из ВМВ - атака Шеера на конвой. Тогда ему не хватило артиллерии с разных бортов (утопил 5 судов из 38 конвоя + 1 вспомкрейсер). Ещё Хиппер с Шарнхостом и Гнейзенау это делали, но там я подробностей не знаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100