Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.


В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 335
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 15:32. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Да он и так был не нужен. Давайте оставим практически небоевые суда в покое


А деньги распилим? "Океан" проходил по военному бюджету - надо осваивать!

 цитата:
Средства реального Витязя - это альтернативно сгоревший на стапеле БрКр


Форс-мажор "Осляби" мы переносим из реала. Т.к. были технические предпосылки. Форс-мажор "Витязя" был вызван организационными причинами. Если мы "набиваем руку" в серийной постройке на 6 "постНахимовых" второго поколения, то форс-мажора "Витязя" просто не будет - качество работ будет уже другим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 336
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 15:41. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
4 Асамы по 10.5 + 2 ивате по 11.5 КТ + 2 триумфа = 88КТ
вполне реально вместо 6Асам, итальянцев, 2 нийтак и Отавы=85Кт


Перебор! В рамках исходной программы 6+6 ни о каких гаррибальдийцах речи и быть не могло. Гаррибальдийцы - это уже в счёт экстренных кредитов (уже не на оборону Японии вообще, а конкретно на войну с Россией).

Да и "прирезать" малые крейсера в условиях наличия программы строительства таковых у России никто не даст как с точки зрения конкуренции, так и в плане сбалансированности флота. Всё-ж изрядное побережье и судоходство требуют защиты, новым 18узловым ЭБРам нужны эскадренные разведчики и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 900
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 15:47. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А деньги распилим? "Океан" проходил по военному бюджету - надо осваивать!


распилите их на более дорогое вооружение. Ваш Рюрик (Громобой) при прежнем водоизмещении будет стоить 135% реального (полтава/ББО). экономия от серийности пусть 10-15 %.
yuu2 пишет:

 цитата:
Перебор! В рамках исходной программы 6+6 ни о каких гаррибальдийцах речи и быть не могло.


Триумфы приведены как аналогия гарибальдийцев. Согласитесь итальянцы против суперГромобоя (уже известного) не катят. так что внеплановый против внепланового.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2370
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 15:57. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Главная причина, действительно затрудняющая создание 22 узлового БрКр таких размерений - уникальная КМУ


Немцы на "Блюхере" 25 узлов безо всяких турбин и с 6 башнями ГК получили.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6618
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 16:26. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Так что вторая и третья пары будут заложены по двухбашенному проекту (будь то 2*2*8" + 14*6 и 9,5кт; 2*2*10" + 12*120 и 9,8-10кт; или 2*2*9,2" + 12*6" и 10,5 кт).

Конечно. Первая и вторая пара, однако. С учете японского перекоса к СК - в 10.5 КТ вполне вбухают 2х2-234 мм и 14-152 мм при 20.5-21 уз. (на форсаже однако, как и в реале). Ну, а 2 Иватэ действительно возможно достроят (именно достроят, т.к. по сути они еще и не заложенные) с 3х2-234 мм или там с 2х2+4х1-234 мм с уменьшением количестве СК. При том - вряд ли с более чем полгода опоздания. Что в общем не решающе и особо не мешает. Подумаеш... вместо в сентябре 1900 г./феврале 1901 г. вступило бы в строю в марте 1901/декабре 1901 г...
Олег 123 пишет:

 цитата:
4 Асамы по 10.5 + 2 ивате по 11.5 КТ + 2 триумфа = 88КТ
вполне реально вместо 6Асам, итальянцев, 2 нийтак и Отавы=85Кт

В общем Триумфы - сверхпрограмные (как в реале гарибальдийцы). И окажутся в роли гарибальдийцев (по сравн. с 234 мм асам и с учете 19-19.5 уз. макс. скорости.). В сумарном водоизмещением их можно не считать. Просто Программа 6+6 будет неск. подороже. На одной собачки, если хотите... Вполне подемно и в рамках нормальной актуализации бюджета программы. Ну, а для Триумфав денег нашли бы и в реале (чрезвычайно, с напрягом и т.д., но - гарантированно), если имели бы возможности купить даже не вместо, а вместе с гарибальдийцами.

В догоне - англицкая 234 мм башня (что 1-, что 2-орудийная) по сути является палубно-башенная установка, как прекрасно видно, что экономить много места и весу. IMHO 2х234 мм будет не на много тяжелее, чем 2х203 мм, даже в "линкорном" варианте бронированием крепления, как на "Кинг Эдуарде".
Точно так, как русская 2х10" (ББО) не намн. тяжелее 2х9" (и даже лучше - по сути нет барбета, а только подбаш. отделение и броня подачи диаметре менее 1 м (ок. 0.7 м). Даже "линкорный" вариант с бронированием крепления - с малом диаметре "барбета".

"крейсерский" вариант 9.2" башни:



"линкорный" вариант 9.2" башни:



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3727
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 16:39. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А Япония и купит готовые проекты Англии.


А деньги? Все в рамках программы 6+6, при росте асам получится 5...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 901
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 16:44. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
А деньги? Все в рамках программы 6+6, при росте асам получится 5...


Вообще Кром хорошо объяснил.

 цитата:
Просто Программа 6+6 будет неск. подороже. На одной собачки, если хотите... Вполне подемно и в рамках нормальной актуализации бюджета программы. Ну, а для Триумфав денег нашли бы и в реале (чрезвычайно, с напрягом и т.д., но - гарантированно), если имели бы возможности купить даже не вместо, а вместе с гарибальдийцами.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 337
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 16:54. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
будет стоить 135% реального (полтава/ББО)


"Полтава" - 3 ББО - 3*ББО/Полтава
Водоизмещение фактическое: 11500т - 13592 - 1,18
КМУ при приёмке: 11255 сил - 16859 - 1,49
Масса брони у ББО тоже выше (точной цифири не нашёл)

И после этого Вас удивляет превышение стоимости 3х ББО всего на 35%? Тем более, что корабли были в своём роде уникальные для российского флота.

У нас же по многим параметрам ситуация наоборот: 1 20узловой "Громобой" по мощности КМУ в 2 раза меньше 2 "Богатырей"; 3 "улучшенных Светланы" по КМУ меньше, чем 2 "Новика"+"Амура" и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 902
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 17:04. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
"Полтава" - 3 ББО - 3*ББО/Полтава


По Грибовскому один ББО стоил вдвое дешевле Полтавы. Водоизмещение проектное 4125 тонн.
4125/10900 (проект с проектом и только так) = 38% при стоимости 50%
50 делим на 38 = 132% (если точно).

Набор вооружения альтернативного Рюрика будет стоить больше реального набора. И это съест вашу экономию от последующих серий - там наборы то же подороже.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 338
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 17:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
2х2-234 мм и 14-152 мм


Уточните только, что половина СК в палубных установках за щитами.

 цитата:
Ну, а 2 Иватэ действительно возможно достроят (именно достроят, т.к. по сути они еще и не заложенные) с 3х2-234 мм


Чтобы их достроить - нужно их кардинально перепроектировать. А если реальные "Асамы" были предельными аппаратами и их 10,5кт альтернативы будут "на бровях", то на перепроектирование как раз год и уйдёт.

 цитата:
В общем Триумфы - сверхпрограмные (как в реале гарибальдийцы). И окажутся в роли гарибальдийцев


Дык, вопрос ведь для чего их покупают? Если для линейной баталии, то да - они уместны. Но для защиты войсковых конвоев в случае размещения во Владивостоке помимо 2"Рюриков" и 3"Россий" ещё и 3 "Громобоев" (оставляем в ПА только "улучшенных Громобоев") пара "Триумфов" будут неадекватна.

 цитата:
по сути является палубно-башенная установка, как прекрасно видно, что экономить много места и весу.


Такая? у англов? да ещё и с местом под погреб (памятуя о проблемах погребов у асамоидов)?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 339
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 17:26. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Набор вооружения альтернативного Рюрика будет стоить больше реального набора. И это съест вашу экономию от последующих серий - там наборы то же подороже.


На сколько 6*10" будут дороже 12*6" не поставленных на "прирезанного" Богатыря? Вы в состоянии цифирь назвать? А то по КМУ всё ясно - мощность одинакова, значит 1 КМУ Громобоя вдвое дешевле 2х КМУ Богатырей. (утрирую, конечно, но пропорция, однако)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6620
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 17:28. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
6000 это шеститысячник по тех заданию. Прирост в реале - от 0 (Аскольд) до 7%.

Как быть с Олегом?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6621
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 17:32. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Уточните только, что половина СК в палубных установках за щитами.

4-6 штук из 14. Примерно как и в реале.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6622
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 17:34. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
то на перепроектирование как раз год и уйдёт.

Реальных асам спроектировали с "белого листа' за полгода.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 340
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 17:40. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Реальных асам спроектировали с "белого листа' за полгода.


Потому что весь этап выработки технического задания свёлся к подбору подходящего прототипа. Ни у кого в Европе готовых прототипов для трёхбашенного БрКр с линейным размещением башен нет. "В железе" только 3 "России", на которых иностранных агентов пока не запускали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6623
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 17:55. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Потому что весь этап выработки технического задания свёлся к подбору подходящего прототипа. Ни у кого в Европе готовых прототипов для трёхбашенного БрКр с линейным размещением башен нет.

Прототип - Асама. Надо масштабировать корпуса/удлинить для третьей башни и более мощной (на 2000 л.с.) КМУ. Ничего чрезвычайного. Башен не в оконечностями ставили и на О'Хиггинсе. В общем башен побортно - не проще, чем в ДП, скорее наоборот.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 341
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 18:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Прототип - Асама.


Которая сама ещё на стапеле. Особенно хорош прототип, если как и в реале из-за ограниченного водоизмещения вообще (и зауженных оконечностей в частности) боекомплект ГК (но уже не 8", а 9,2") будет "парковаться" в башнях. Я ещё посоветую японцам и ЭБРы ориентировать на этот "прототип" :) . "Асама" - проект предельный и 1000 тонн уйдёт на не довооружение, а на устранение "родимых пятен".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 903
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 18:18. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
На сколько 6*10" будут дороже 12*6" не поставленных на "прирезанного" Богатыря? Вы в состоянии цифирь назвать? А то по КМУ всё ясно - мощность одинакова, значит 1 КМУ Громобоя вдвое дешевле 2х КМУ Богатырей. (утрирую, конечно, но пропорция, однако)


Зачем прыгать по всей альтернативе сразу.
Ваш Рюрик будет дороже реального при равном водоизмещении. И именно за счет разницы по вооружению. КМУ одинакова. Что то вы сэкономите на весе меньшего корпуса (иначе не влезут башни). Но тонна 8" башни будет подороже тонны корпуса. Цифру стоит искать или так поверите?
Это для сравнения Рюрика с Рюриконахимовым. Стоимость тонны НЕ будет равна.
Теперь по Громобою за стоимость тонн 6000. Посмотрите стоимость Варяга и Ретвизана (Цесарь/Баян) - стоимость тонны одинакова, но только потому что ЭБР имеет относительно более дорогое вооружение, а 6000 относительно более дорогую КМУ. Будь Варяг в 18 узлов (как Ретвизан), то его тонна подешевеет.
Нет никакой суммы на экономии серийности - вооружение съест.
Так что лучше просто посчитать суммы водоизмещения, не по деньгам. Это уже будет натяжкой в Вашу пользу, даже без Витязя и Океана.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как быть с Олегом?


Вы про меня? Тоже хотите переплавить?
Водоизмещение лучше сравнивать проектное с проектным. Так что Олег (БП) - 6000.
yuu2 пишет:

 цитата:
Уточните только, что половина СК в палубных установках за щитами.


и вспомним про наши 6" без брони на Рюриках (№1 и 2)
и отсутствие второго пояса.
yuu2 пишет:

 цитата:
Ни у кого в Европе готовых прототипов для трёхбашенного БрКр с линейным размещением башен нет.


У России есть пара четырехголовых БрКр. И ему реальная Асама (даже 2*2*234) не соперник. А реальному Рюрику - очень даже соперник.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 342
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 18:22. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
"линкорный" вариант 9.2" башни


У Вас даже "линкорный" вариант практически не имееет места под откат ствола при угле возвышения 13-15 градусов. А "крейсерский" вероятно станет царапать палубу уже при 6-8. Странно от такого мастера такие недочёты.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 904
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 18:25. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Особенно хорош прототип, если как и в реале из-за ограниченного водоизмещения вообще (и зауженных оконечностей в частности) боекомплект ГК (но уже не 8", а 9,2") будет "парковаться" в башнях.


На чем же основывается Ваше убеждение что японцы все же построят именно эти корабли?
Выглядит как "Асамы слабее наших кораблей, даже первых Рюриков, но японцы об этом не догадываются"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6624
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 18:30. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Водоизмещение лучше сравнивать проектное с проектным. Так что Олег (БП) - 6000.

Водоизмещение нормальное, т:
Водоизмещение нормальное, т:
проектное - 6611
фактическое на испытаниях 6.10.1904 - 7400
полное - 8000
Ну, полного не считаем, но Олег по проекте - в 11% выше 6000 тонн, а в реале - в 23%. Что совершенно не мешало обозвать его "6000-тонником". Богатырь - хоть в реале, хоть по проекту - в тех-же 6600 тонн/11% крупнее. Он не просто 6000-тонник, а лучший 6000-тонник!
По моему - альтернативный Богатырь/протофульгия - "4500-тонник", хотя в реале будет почти 5 КТ.

 цитата:
Так что лучше просто посчитать суммы водоизмещения, не по деньгам.

Согласен. ИМХО - и проще и коректнее.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 343
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 18:33. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Зачем прыгать по всей альтернативе сразу.
Ваш Рюрик будет дороже реального при равном водоизмещении


Я где-то дал повод утверждать, что первый будет дешевле реала? Я говорю, что интеграл по моей альтернативе будет не дороже реала. Как за счёт серийности, так и за счёт снижения "списочного состава".

А сравнивать программы по интегралу проектного водоизмещения я и предлагал. Только вот Олег 123 с чего-то взялся за детализацию отдельных статей. А там некоторое удорожание интеграла вооружения и брони, и огромное удешевление интеграла КМУ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 905
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 18:44. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Согласен. ИМХО - и проще и коректнее.


причем без подсчета возможных барышей от серийности. В реале тоже была серийность. И тоже тройками по большей части.
yuu2
уберите №11 и одну улучшенную Светлану, разместите часть заказов за рубежем (хотя бы бронепалубники) - и все будет вполне реально.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 344
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 18:53. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
разместите часть заказов за рубежем (хотя бы бронепалубники)


Я ль не оговаривал, что эксперименты с новыми котлами делаем на БпКр, заказывая за рубежём в рамках единого задания? Лучше всего под это дело подходят 3 "улучшенных Светланы". Опять же с "Новиками" из реала кореллируют.

 цитата:
уберите №11 и одну улучшенную Светлану


Обоснуете дефицит водоизмещения - уберу :)

 цитата:
причем без подсчета возможных барышей от серийности. В реале тоже была серийность. И тоже тройками по большей части


При трёх заводах в Питере серийность тройками полезна - только если балтицам отдадут все КМУ, а путиловцам все башни. У меня же тяга к серийности шестёрками (хоть не всегда и получается): 3 "России"+3 "Громобоя" - это один и тот же проект по корпусу, вооружению и КМУ с различием в бронировании Гарвей/Крупп. 6 ЭБР_1898 также одна серия. 6 "русских Фульгий" - одна серия, но "растырканная" уже между 5 заводами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 907
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 19:09. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
11. №3 в счёт Богатыря, Витязя и Океана


это натяжка
yuu2 пишет:

 цитата:
7. Победа -//-
8. эрзацБогиня с счёт Дианы и Паллады


это тоже натяжка. Реальная (серийная!) Победа тихоходнее и менее вооруженная альтернативной (тоже серийной) Победы - стоимость будет выше у альтернативной.
yuu2 пишет:

 цитата:
2*"улучшенных Светланы" проекта 1897 в счёт Авроры и эффекта серийности постройки постНахимовых втророго поколения.
3*"улучшенная Светлана" с функцией минзага проекта 1899 в счёт Новика, Боярина, Амура и Енисея.
6*"русская Фульгия" в счёт Алмаза, Изумруда, Жемчуга, Очакова, Кагула и остатков программы ЭБР


первые Светланы 4*2=8Кт, а не 6.2КТ.
3 улучшенные 4.5КТ=13.5, а не 12ть (3.2*2 + 2.8*2)
3 Фульгии тоже 13.5 КТ, а не 10ть (без учета черноморцев)
Даже на БП это дает 6.8КТ. Минус 10Кт Океана. В сумме 16.8 Кт - как раз один громобой и одна фульгия.

Вечером пересчитаю все цифры полностью.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6625
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 19:23. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
На чем же основывается Ваше убеждение что японцы все же построят именно эти корабли?

По моему вариант 10.5 КТ Асам с 2х2234 мм и 14-152 мм - наиболее вероятен. Учитывает результатов Ялу и примат скорострельности, авторитетности мнения адм. Ити и нач. МГШ адм. Кабаяма и "имеет ввиду" появлением у русских Рюрика с 4х2-203 мм. Кстати (это не к Вам, а в Вашей поддержки) неантирусская направленность 6+6 - фикция. В начале 1895 г. с поддержки Франции и Германии, Россия по сути лишает Японии результатов победы в войне с Китаем. Принятие яп. Парламентом "6+6" - во второй половине того-же года и явно "в результате".
Т. что неучет ТТХ хоть Рюрика (с 4х2-203/35) - нонсенс. Тут (с учете послезнания) второй , быстренько построенный Рюрик с 4х1-254 мм даже вреден, т.к. японцы его ТТХ узнают как раз преди закладки асам. В секретности ТТХ не верю - наоборот, их "рекламировали" бы, т.к. направленые эти корабли против Англии в роли "стоп-фактора" дипломатии (отдельно - просто секретность ТТХ в тех лет фикция изначально).
Даже постройка России (или там - двух) с 4х1 или с 3х2-254 мм возможно будет учтена еще в изначального проекта Асам. Асамы - корабли флота не вообще, а конкретно против России! Ergo, при созданием ТТЗ будущих своих БРКР японцы гарантированно учтут ТТХ Рюрика и - с большой вероятности - заинтересуются что за зверь будет "Россия" (и особенно при постройки серии из двух)! Англия тоже не будет против, если
1. У осн. противников ей торговли есть потенциальных соперников.
2. Отработает строительстве таких кораблей за чужой счет.
Думаю, что у англов с японцами будет полное взаимное понимание! При том англы гарантированно узнают ТТХ двух новых русских "убийцев контрарейдеров" еще во время постройки, т.е. - не позднее 1895 г. - после спуска со стапеля. Следовательно - узнают и японцы. Первае пара Асам заказанна 1896 г., при том было неск. итераций проекта. Последная датированна конце июля 1896 г. Окончательн,й утвержденн,й проект - 21 августа 1896 г. Неучет ТТХ 2 русских новейших башенных БРКР, спущенными на воду год тому назад и находящихся в достройки - абсурд. Т. что - не только Рюрика, но ск. всего и "России" будут иметь ввиду. По максимуме (если оччень повезет и с большим напрягом) можно допустить, что принимут 2 "Россией"" развытием Рюрика с 203/45. При наличием второго Рюрика с 4х1-254/45 ромбон и это абсолютно невероятно.
Т. что 10 КТ Асамы с 2х2-234 мм ГК - если немн. повезет - с учете переоценки роль скорострельного СК у японцев, как и естественного стремления немн. сэкономить на "малых броненосцев", т.к. строить больших уже решили "по максимуме" (как крупнейших английских, только чуть сильнее), это т.ск. "по минимуме".
В худшем случае они будут изначально 3-головых (ну, или там - гексагоном, как О'Хиггинс, но с башен 234 мм, или что-то подобного) и не менее 10.5-11 КТ. А денег найдут. Если и так тонуть в кредитов, то лучше взять на 10-15% больше - есть большая вероятность, что можно возвратить после победой. Когда воюешь в кредитом, то обязательно надо победить! А когда твой кредиттор заинтересован в твоей победе - найдешь понимания гарантированно!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 345
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 19:27. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вечером пересчитаю все цифры полностью


Если не затруднит:
отдельно - водоизмещение по всей программе в целом (в т.ч. 6*15кт ЭБР_1898 вместо 7 разношёрсных в реале);
- суммарные мощности КМУ;
- число/тип стволов ГК и СК
- массу брони (тут уж Krom Kruah поможет)
- эффект серийности (замББО "наследует" стапель и оснастку Рюрика; 3 "Громобоя" наследуют всё обустройство 3х "Россий"; 6 серийных ЭБР вместо 5 бородинцев в реале; 6 "русских Фульгий" вместо разнотравья "Алмаза", "Жемчугов", "Олега" и "Очаковых").

А потом Krom Kruah в "шарпе" обсчитает стоимость двух монстров на ~260 кт каждый :) - одного с суммарной КМУ, бронёй и артиллерией реала, другого - с суммарными параметрами альтернативы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6626
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 19:33. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
У Вас даже "линкорный" вариант практически не имееет места под откат ствола при угле возвышения 13-15 градусов. А "крейсерский" вероятно станет царапать палубу уже при 6-8.

А в реале и на Нельсонов и на Кинг Эдуардов , как и на (по всеобщему признанию) лучших БРКР (да и на всех после Кресси - вариант - в 1- или 2-оруд. башен) ставили таких. К этой башни не было замечаний в общем. Не в примере 2х6". В общем - ПБУ 1х234 мм - самая массовая в английском флоте! И этой пушки считали "оптимальной для крейсеров". В начале проектирования хотели и Иблов строить с такой! Кстати там "палубы" (для царапания) нету. Eсть подбашенное отделение...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 346
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 19:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Eсть подбашенное отделение...


ПОдбашенное есть. Места для отката в Вашем чертеже "маловато будет" для предельных углов возвышения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6627
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 19:38. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А если реальные "Асамы" были предельными аппаратами

Не предельными, а оптимизированными. Точно так можно было оптимизировать в 10.5 КТ и с 234 мм ГК.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 347
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 19:48. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В секретности ТТХ не верю - наоборот, их "рекламировали" бы, т.к. направленые эти корабли против Англии в роли "стоп-фактора" дипломатии (отдельно - просто секретность ТТХ в тех лет фикция изначально).


Рекламируют - да, уже после того, как противник заложил свой "ответ". До этого "молчат в тряпочку".


 цитата:
Большая дальность плавания, высокая скорость хода и мощная артиллерия делали “Рюрика” опасным противником на океанских путях. Ответом Англии стали два самых нелепых в истории крейсеростроения корабля “Пауэрфул” и “Террибл”. ... “Пауэрфул” и “Террибл” оказались неудачными. Броневая палуба со скосами, казематы средней артиллерии и барбеты орудий главного калибра являли собой столь несовершенную защиту в бою, что эти громоздкие, маломаневренные корабли нередко именовали плавучими мишенями.


Нет под рукой источника цитаты, но кто-то из англов говорил, мол знали бы реальные характеристики "Рюрика" - построили бы совсем другой ответ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 348
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 19:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не предельными, а оптимизированными


Если беокомплект ГК в барбетах и башнях - это "оптимизация", от пусть работают и дальше в этом направлении.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6628
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 20:05. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
ПОдбашенное есть. Места для отката в Вашем чертеже "маловато будет" для предельных углов возвышения.

Значить это по Парксу. И ка думаете - эти тоже "поцарапают" палубы?





впрочем та-же "башня" (т.е. ПБУ) 1х234 мм спереди:





Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6629
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 20:15. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Если беокомплект ГК в барбетах и башнях

Часть снарядов - в башен. Впрочем у англов (2х152 мм) вообще верх смелости - почти все снаряды в подбашенном отделением.



И ничего...
А вот зарядов (легкосгораемых) прятали в погребов под бронепалубы...

Впрочем на Якумо немцы умудрились разместить всего боекомплекта нормально...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6630
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 20:18. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
знали бы реальные характеристики "Рюрика" - построили бы совсем другой ответ.

Угу...Надценили. Считали, что артиллерия защищена, что он быстрее и т.д.
А зная реальных характеристиках реальных Пересветов - не строили бы дунканов вообще...Из-за отсуствием надобности...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 293
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.07 21:43. Заголовок: Re:


Ого, куда дискуссия ушла. Только отвлечешься на работу, а тут такое...

А как Вам, коллеги, такой ответ англичан на наши трехбашенные БрКр.

Допустим, они решили выпустить серию Минотавр-Дефенс-Шеннон не в 1905 г. (как в реале с окончательной готовностью в 1908 г.), а в 1896 г.
Почему именно они. Несколько причин.
Первое - их размерения близки реальным наиболее крупным крейсерам 1899 г. (Гуд Хоупам).
Второе - такой вариант вооружения считался англами достаточным для БрКр уже в следующую, дредноутную эпоху. Когда вполне предсказуема встреча с дредноутами или линейными крейсерами противника.

14600 т. 4 234-мм в башнях 2*2, 10 190-мм в каземате (у реала - в башнях, но для 1896 г. - это чересчур).
Пояс Гарвей (в реале в 1905 Крупп 152-мм) 178 м, башни 203-мм, барбеты 178-мм.
КМУ - практически как у Гуд Хоупа (закладка в 1899), лишь чуть слабее (из-за котлов). 2 ПМТР, 43 Бельвиля, 26-27 тыс. л.с., скорость 21 (в реале до 23 узлов, но там более оптимальные веса).

Кстати эти кораблики стоили по 1 млн 400 тыс фунтов в среднем. Т.е. подороже Свифтшуров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 349
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.07 08:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
впрочем та-же "башня" (т.е. ПБУ) 1х234 мм спереди


Сравните положение затвора в башне относительно габаритов подбашенного отделения в Ваших постах на стр.2 и стр.3! В первом варианте просто нет места под откат даже при угле 10-12 градусов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 350
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.07 08:18. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Допустим, они решили выпустить серию Минотавр-Дефенс-Шеннон не в 1905 г. (как в реале с окончательной готовностью в 1908 г.), а в 1896 г.


Если они в реале проспали "Рюрик", то почему в нашей альтернативе они должны знать характеристики "России", когда она ещё в глубокой стадии достройки?

 цитата:
10 190-мм в каземате


А в каком году, пардон, у них это орудие приняли? Если не изменяет память, в 1896 из СК были 6"ки. И не было Черчилля, чтобы проектировать корабль под несуществующие пушки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 908
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.07 09:31. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Если не затруднит:
отдельно - водоизмещение по всей программе в целом (в т.ч. 6*15кт ЭБР_1898 вместо 7 разношёрсных в реале);


по водоизмещению совпадает в том случае если тонны Океана приняты как тонны полноценного военного корабля, а Витязь добавит еще 2КТ. Вот тогда совпадает с точностью до 1КТ (проектное с проектным). В принцепе можно принять как вариант максимум, НО в таком случае следует принять и схожую возможность для японцев, а именно сокращение пары собачек ради большего водоизмещения Асам. Полагаю что справедливо добавить шустрости обеим сторонам.
yuu2 пишет:

 цитата:
- суммарные мощности КМУ;
- число/тип стволов ГК и СК


Лучше по другому - стоимость тонны быстроходного крейсера (Варяг) равна стоимости тонны более тихоходного, но и более забронированного и вооруженного ЭБР (Ретвизан). Стоимость съэкономленной КМУ и уйдет на более дорогое вооружение. БрКр будет посередине между равными в том числе и по стоимости тоннажа. Так что за тонны быстроходных 6000 можно построить тонны БрКр. А вот за тонны Океана и богинь не выйдет. Будет натяжка, на ликвидацию которой и уйдет эффект разницы серийности.
В общем считаем только по тоннам водоизмещения. Принимаем в тоннаж Океан и 2КТ Витязя , но добавляем реальной сообразительности японцам:
Реальный Рюрик был слабее реальной Асамы и следовательно японцы учитывали большую силу своих БрКр при закладке Асам (одни из наиболее сильных в мире). В случае данной альтернативы японцы не будут закладывать более слабые корабли. Они закладывали лучшее что было на тот момент в мире (реал). Придется им пожертвовать частью разведчиков (БпКр). Это Читосе и Кассаги (они будут построены позже).
1 - первая пара Асам по Крому - 10.5КТ (4е 234мм, 14ть 6"). Остаток тоннажа от незакладки Ч и К = 7КТ
234мм выбирается как максимально возможная из скорострельных ГК
2 - появляется 10"/45 Армстронга (Кристобаль де Колонг) и японцы незамедлительно требуют их на новые Асамы. На перепроектировку уходит год времени, а на более дорогое вооружение уходит сумма остатка тоннажа от Ч и К. В итоге 4 Асамы по 11.5 Кт (4е 254мм, 14ть 6").
3 - характеристики проекта Россия наконец то являются миру, японцы в шоке, и единственно минимально превосходящие их корабли это два чилийца. Другого выхода для них нет (гарибальди не катят). Англия легко продаст эти корабли, так как в отличии от реала РИ более опасный хощник и продажа триумфов не ухудшит отношений этих стран.
Вместо Цусимы, Нийтаки и Отавы строим два Кассаги с 6" (как и цусимы). Водоизмещение на месте
В итоге японцы имеют 8 более сильных БрКр, но чуть позже - Ослябя проходит в ПА.

Ну что скажете господа участники?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 295
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.07 09:34. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Если они в реале проспали "Рюрик", то почему в нашей альтернативе они должны знать характеристики "России", когда она ещё в глубокой стадии достройки?


Ну хорошо, не 1897 г, а 1899 г.yuu2 пишет:

 цитата:
А в каком году, пардон, у них это орудие приняли? Если не изменяет память, в 1896 из СК были 6"ки. И не было Черчилля, чтобы проектировать корабль под несуществующие пушки.


Да 190-мм еще не было. Заменяем на 8 203-мм, или 12-16 152-мм.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100