Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 15.02.07 14:35. Заголовок: Re:

На Потёмкине напрашивается в первом варианте возв. башня в корме - по архитектуре, а на послед. - в носу, как и предложено. Своеобразная версия "Хасидате".

 Отправлено: 15.02.07 15:11. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

На Потёмкине напрашивается в первом варианте возв. башня в корме - по архитектуре, а на послед. - в носу, как и предложено. Своеобразная версия "Хасидате".

смеялся.
пара шим это ж льтернативный линейщик. А ну как правильный (головной) ЭБР подорвется, второй в одиночку кормой пойдет пролив штурмовать?

 Отправлено: 15.02.07 15:12. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Своеобразная версия "Хасидате".

А зачем? Только ради красоты? Или какой-то смысл вкладываете? 2 возвышенно в носу 1 на корме актуально с точки зрения работы в проливах. "Екатерина" нового поколения.

 Отправлено: 15.02.07 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так у них нет полубака над верхной палубы

Мой баг, каюсь :(

цитата:

Т.е. экономии не будет

Скорость вместо 18 у балтийских можно даже 16 - в проливах всё равно не нужна. А вот хорошая верхняя бронепалуба нужна 100% - даже на "Екатеринах" каземат сверху перекрывался 2" палубой.

 Отправлено: 15.02.07 18:22. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А ну как правильный (головной) ЭБР подорвется, второй в одиночку кормой

Э. неет....
1) На лин-возв. схему надо решиться перейти - нужен эксперим. корабль в некотором роде,
2) Основание - штурм и обстрел проводить кормой: легче отходить, удобнее подавать помощь повреждённым БР, меньшая цель,
3) шим было 3, у двоих ГК в носу - почти как и у нас, поэтому потеря одного "правильного" не страшна.
Службу траления и ПЛО надо нормально организовать - и подрываться не будут. Придумать "противоминные (от МЗ) сети. Т.к. мы все знаем неправильно, можно призвать Ол.Т.

 Отправлено: 15.02.07 21:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

OК. Не хочется начинать и на этой ветки спора про компоновок и их оптимальности. Исходил для данного Мичиганя Первозванного из предпосылки, что всякой иной экзотики (допустин - даже сверхидеальной) в данном периоде не применили бы.

Тогда надо рассматривать варианты с диагональным размещением башен (где то до 1907), а потом с монотонным.
Это будет наиболее близким к реалиям того времени.

 Отправлено: 15.02.07 22:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Тогда надо рассматривать варианты с диагональным размещением башен (где то до 1907), а потом с монотонным.

В данной альтернативе через диаг. башен прошли после ромба и устойчиво пришли к 3х2 в ДП. Оттуда и 4х2-в ДП - вполне возможно (даже - наиболее вероятно) - монотонно. Но и лин.-возвышенно - вполне нормально смотрится... А вот диагональ - не очень...
Гы! А особенно по результатов РЯВ - все в ДП!

 Отправлено: 15.02.07 23:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

4х2-в ДП - вполне возможно (даже - наиболее вероятно) - монотонно. Но и лин.-возвышенно - вполне нормально смотрится

3х2 и далее взгляд на архитектуру "уступа" надстроек "типичных" БР в сторону кормы (для нашего времени, но не скажу что для новейших кораблей XXI века) подсознательно "ставит" башню. Более проблемно будет отказаться от средней башни.

 Отправлено: 15.02.07 23:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Более проблемно будет отказаться от средней башни.

Так у Мичиганя Первозванного - она на месте. Просто чуть выше (что в общем даже не обязательно). А вот в носу действ. 2 башни.

 Отправлено: 16.02.07 07:57. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

1) На лин-возв. схему надо решиться перейти - нужен эксперим. корабль в некотором роде

Я ж уже сказал - целых два - "Потёмкин" и "Златоуст". "Потёмкин" пробует башни стрельбой в 1905. По результатам вносятся изменения в башни уже строящегося "Златоуста" и проект "Первозванного".

цитата:

Основание - штурм и обстрел проводить кормой

С учётом наличия течений в проливах - далеко не легче. Вот если бы предполагали постановку на якорь - тогда да - кормой. Но после появления миноносцев ни о каком обстреле берега с якорных позиций быть не может.

цитата:

Службу траления и ПЛО надо нормально организовать - и подрываться не будут

А это к выбору компоновки черноморских трёхбашенников вообще никак касательства не имееет.

А впрочем, имеет - 2 БШ в корме = валы на 10-15м (а с учётом меньшей плавучести кормы - и на все 20) длиннее, последствия подрыва кормой для валов и рулей будут только хуже.

 Отправлено: 16.02.07 08:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оттуда и 4х2-в ДП - вполне возможно

цитата:

Так у Мичиганя Первозванного - она на месте.

Опять мичиганизация? Понимаю, что интересней. Но надо ведь сначала ЭБР_1898 сформулировать. Чтобы у "Первозванного" были прорадители. Черноморских прорадителей (возвышенных башен) помянули, нужно заняться балтийскими.

 Отправлено: 16.02.07 08:51. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

С учётом наличия течений в проливах - далеко не легче.

Так течение-то из Черного моря в Средиземное. Как раз кормой выгоднее, выгребать потихоньку против течения, и управляемость есть и скорость относительно берега минимальна.

 Отправлено: 16.02.07 11:06. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Я ж уже сказал - целых два - "Потёмкин" и "Златоуст".

Т.е. повторяется вечная для России история - отдельное проектирование и строительство: для Балтики, для ТО и ЧМ - все проекты для др. конструкторов неизвестны и схема 3х2 для ЧМ является откровением?

 Отправлено: 16.02.07 11:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто чуть выше

Вообще-то вполне приемлемый путь: подняли кормовую в проекте, подумали и добавили на носу возышенно четвёртую башню. Вполе "мичиганизация" проходит. Зачем же МТК будет "тормозить" идею ГУКиС?

Только не "Мичиганъ Первозванный" надо... М.б. Ростиславъ...

 Отправлено: 16.02.07 15:46. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Так течение-то из Черного моря в Средиземное. Как раз кормой выгоднее, выгребать потихоньку против течения,

Работу машин на задний ход никто не отменял - можно держаться на течении и носом в Средиземное море. Зато если кормой наткнёмся на случайную (недотраленную) мину - спасательные команды уже не потребуются (винты в лепёшку, руль розочкой) останется только изображать брандер, а если наткнёмся носом - есть шанс уйти из зоны огня своим ходом.

 Отправлено: 16.02.07 15:54. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Работу машин на задний ход никто не отменял - можно держаться на течении и носом в Средиземное море.

Ага, только какая управляемость при этом будет?

 Отправлено: 16.02.07 16:03. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Ага, только какая управляемость при этом будет?

Почему бы не доверится опыту и логике строителей черноморских трехголовых? Был выбран максимальный носовой огонь, следовательно стоит перенести и на альтернативные, с возвышенными башнями разумеется. Да и общность с балтийским проектом сохранится.

 Отправлено: 16.02.07 16:04. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

отдельное проектирование и строительство: для Балтики, для ТО и ЧМ

Дык, ведь разные мало связанные между собой театры. Лучше на каждом театре иметь ядро оптимизированных для местных условий сил и знать, что есть неоптимальный, но большой "приходящий резерв", чем делать по единому проекту одинаково непригодному для всех театров.

А унификация достигается на уровне БШ, ГК, КМУ - этого достаточно. Тем более, что всю эту радость делаем на специализированных производствах в Питере.

цитата:

все проекты для др. конструкторов неизвестны и схема 3х2 для ЧМ является откровением?

В российских ЭБР мы её начинаем реализовывать практически одновременно на Балтике и Чёрном - с программы 1898 и "Потёмкина". Корабли строятся для слишком разных условий:
ЭБР_1898 - высокомореходный с полубаком. Поэтому БШ размещаем линейно, как на всех предыдущих БрКр начиная с "России";
"Потёмкин" - для боя в проливах, поэтому гладкопалубный. БШ линейно-возвышенно 2 на носу, 1 на корме.

А вот когда уясним достоинства и недостатки обеих компоновок - тогда и начнём ваять четырёхбашенного "Первозванного".

 Отправлено: 16.02.07 16:22. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Ага, только какая управляемость при этом будет?

Если Вы "обрабатываете" сухопутную батарею да ещё в проливах, то в 1900м это будет на скорости никак не больше 2-3 узлов. Управляемость рулём практически нулевая хоть при переднем ходе, хоть при заднем.

Плюс работа на мелководье - эффект подсасывания. При работе винтов на передний ход Вы будете "вычерпывать" воду из зазора между дном пролива и корпусом - получите дополнительное сопротивление (в т.ч. дополнительное снижение управляемости) безо всякой пользы. При работе же винтов на задний ход Вы, наоборот, будете подкачивать воду под корпус, отрывать его от погранслоя грунта.

 Отправлено: 16.02.07 16:44. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

всю эту радость делаем на специализированных производствах в Питере.

Революцию захотели в столице?
Строим производства поблизости от Флотов. В СПб - опытное производство.

 Отправлено: 22.02.07 11:22. Заголовок: Re:

Поскольку мы обсуждали альтернативную кораблестроительную программу Японии, я решил (разумеется не претендуя на точность) попытаться оценить ее финансовые ресурсы.

По программе 1895-1902 гг. на флот выделялся кредит в 120 млн. иен.
Предполагалось построить 4 ЭБра (60 кт), до 4 крейсеров по 7 кт, 8 крейсеров по 4 кт, 5 минных крейсеров.
Примерная стоимость 1 кт – 1,042 млн. иен.

В 1896 г. программа 1895 г. пересмотрена в сторону увеличения.
В дополнение к уже осуществленным ассигнованиям с момента начала программы 1895 г. (примерно до 47 млн. иен) 21 марта 1897 г. парламент утвердил общее финансирование ВМФ Японии в 1896-1904 гг. в размере 214 млн. иен.
Из них расходы по судостроению на 1897-1905 г.. – 118 млн. иен.

В этой программе дополнительно использованы деньги, полученные в качестве контрибуции от Китая.
Китай оформил (кстати, при помощи России и Витте, создавшего финансовый консорциум для помощи Китаю) выплаты досрочно, в 1898 г.

Существовали ли внутренние финансовые резервы в Японии?
Весь годовой бюджет Японии в 1898 г. составлял примерно 200 млн. иен, в том числе дефицит – около 52 млн. иен.
В 1899 г. военно-морской бюджет составил около 50 млн. иен. Далее он начал, в связи с выполнением кораблестроительных программ, уменьшаться
Это – предел его величины. Дальнейшее увеличение доли военно-морских расходов невозможно, так как это приведет к срыву финансирования армии и создания инфраструктуры (военно-промышленные объекты, дороги и т.д.)

Есть и другой фактор – кораблестроительные программы должны быть закончены к 1904 г., а значит основные кредиты по ним выделены до (максимум) 1901 г.

Резюме – до 1901 г. резервов для повышения расходов и строительства дополнительных к реалу кораблей в бюджете Японии не было.

Однако существовали внебюджетные ресурсы. В !899 г. создан на случай войны с Россией особый запасный капитал – 50 млн. иен (иностранные кредиты и т.д.). Был дли он сразу аккумулирован – мне не известно. Свободный капитал Госбанка составлял 50-60 млн. иен.
Капитал банка вряд ли мог быть привлечен для судостроения – это сильно бы подорвало японскую валюту и ее кредит.

Так что, при наиболее оптимистичном раскладе для Японии, можно предположить, что величиной «особого капитала» исчерпываются все ее финансовые резервы. В бюджете дополнительных средств (в отличии от России) просто нет.

На 50 млн. иен можно было заказать в 1900-1901 гг. примерно 47,9 кт водоизмещения.
При этом, срок готовности кораблей - 1903-1904 гг.

 Отправлено: 22.02.07 12:24. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

В !899 г. создан на случай войны с Россией особый запасный капитал – 50 млн. иен (иностранные кредиты и т.д.).

И по факту с момента начала войны он весьма интенсивно расходовался. Первые полгода (пока весь мир не узнал, что русских можно бить) биржи не принимали к размещению новых японских облигаций. Так что на эти средства покушаться нельзя. А если вместо "Варягов" будут трёхбашенные постНахимовы, то благостный момент для бирж может и вовсе не наступить.

 Отправлено: 22.02.07 12:50. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А если вместо "Варягов" будут трёхбашенные постНахимовы, то благостный момент для бирж может и вовсе не наступить.

Не факт, трехбашенные "России" , "Пересветы" и "Бояре" это конечно прекрасно. Но нашей безалаберности никто не отменял. В Чемульпо все равно кого-то потеряем, на 4 500 тонн. "Енисей", с "Амуром" вроде не строим, так что по идее на своих минах никто не рванет. Но атаку на ПА обратно проспим. Дадут Япошкам кредиты, как и в реале дали.

 Отправлено: 22.02.07 13:05. Заголовок: Re:

Mixel пишет:

цитата:

"Енисей", с "Амуром" вроде не строим,

Строим, конечно - как облегченного варианта 4.5 КТ пост-Светлан. На прежных веток было
23 уз. бронепалуба 1/1.5", ок.3.5 КТ, 4-6". 6-75 мм, 400 мин.

 Отправлено: 22.02.07 13:07. Заголовок: Re:

Mixel пишет:

цитата:

В Чемульпо все равно кого-то потеряем, на 4 500 тонн.

В программе 2 "улучшенных Светланы обр.1897"; 3 "улучшенных Светланы обр.1898" с возможностью минных постановок и 3 "русских Фульгии". Последняя тройка наверняка опоздает в ПА к началу войны (а может 1 и успеет?), но остальные 5 - есть кого послать в Чемульпо, Посьет и Дальний. Двоих потеряем безвозвратно. Одного весьма быстро снимем со скал (всё-ж в 1,5 раза легче "Богатыря"). При артурской эскадре останется 2 лидера лёгких сил (1 с функцией минзага).

 Отправлено: 22.02.07 13:13. Заголовок: Re:

Русские "Фульгии" как я понимаю - это трехбашенный вариант(6*152/45; 6*75), на ветках ранее от уважаемого Krom Kruah?

 Отправлено: 22.02.07 13:23. Заголовок: Re:

Mixel пишет:

цитата:

Но атаку на ПА обратно проспим. Дадут Япошкам кредиты, как и в реале дали.

Я все это к тому, что мне кажется, что создавая идеальные условия для нас Японцев мы по максимуму зажимаем. Понятно, что форум то наш , а не японский, но кажется, что в условии даже выпуска первой серии "Россий" с 4*2 8" соседи ответили бы не просто увеличением калибра до 234 мм, но и увеличением числа башенного ГК. На на наши трехбашенные так же ответили бы чем -то аналогичным, другой вопрос, что наверное не успели бы.

 Отправлено: 22.02.07 13:40. Заголовок: Re:

Mixel пишет:

цитата:

Я все это к тому, что мне кажется, что создавая идеальные условия для нас Японцев мы по максимуму зажимаем

Не думаю. Например для нас суммарное построенное водоизмещение, количество стапелей, бюджет в сумме и т.д. - как в реале. Для японцев (не без аргументов) однако допустили, что денег найдут. Mixel пишет:

цитата:

соседи ответили бы не просто увеличением калибра до 234 мм, но и увеличением числа башенного ГК.

Некогда... В общем - обсуждалось, но дело в том, что нет времени на такое. Максимум смогут изначально строить Асам с 234 мм и парочки Ивате (с боольшим натягом - и Якумо с Адзумой) переделать до 2х2-254 мм. В силе массу причин - уже обсуждалось... А надругом и не пошли бы (примат скорострельной артиллерии после Ялу) и денег не нашли бы. Если после мин. 4 уже готовых Асам - то не успеют - в отлич. от России строить крупных кораблей они все еще не могут физически, а во время войны и покупать в общем не очень возможно - интернируют после спуска со стапеля, а к 1905-6 г. у нас уже "Мичигань Первозванный" 2 штук минимум...
В общем (как и в реале) японцы выигрывают только если работают "на опережением", а тут получается, что им нужно догонять. На подобного у них недостаточно как пром. мощи, так и бюджета - я понимаю, что были готовыми и траву пасти, если надо, но тут им приходится вообще только на фотосинтезы жыть. Просто "против лома нет приема" - состезаясь на равных с России они не были в состоянием.

 Отправлено: 22.02.07 13:53. Заголовок: Re:

Спасибо большое. Просматривал ранние ветки, но наверное, часть упустил.

 Отправлено: 22.02.07 14:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Максимум смогут изначально строить Асам с 234 мм и парочки Ивате (с боольшим натягом - и Якумо с Адзумой) переделать до 2х2-254 мм.

минимум.
А максимум это 4 последние Асамы с 10" и однозначно Триумфы вместо гарибальдийцев.

 Отправлено: 22.02.07 15:06. Заголовок: Re:

Это с Триумфами (и вообще - с покупки готовых кораблей) - другая тема. Принцопиально конечно возможно, но вероятно с нек. опозданием (а тут и до интернированием не далеко, или до начало войны на полгода позднее, что в общем русским и нужно

Олег 123 пишет:

цитата:

Триумфы вместо гарибальдийцев

)Да хоть не "вместо", а "вместе с"...

 Отправлено: 22.02.07 15:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

)Да хоть не "вместо", а "вместе с"...

Не спешите, не так хороши 3*2*10" России против 2*2*10" Асамы.
посмотрите еще раз СК альтернативной России , ее "мощный" второй пояс и казематы.
а уж первым двум Асамам с 234мм тем более есть что сказать соответствующим Рюрикам (с 8"/35 ромбом и 4*1*10")

 Отправлено: 22.02.07 15:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Не спешите, не так хороши 3*2*10" России против 2*2*10" Асамы. посмотрите еще раз СК альтернативной России , ее "мощный" второй пояс и казематы.

А чем они плохи?
Пока дело до СК дойдет, наш ГК (с учетом его рекордной дальности) уже неплохо поработает.
Что касается вторых поясов - я бы не преувеличивал так их важность и для нас, и для японцев.
Если ГК будет использовать бронебойные (что более вероятно), то никакие "вторые пояса" не спасут. Эти пояса - скорее от фугасов и СК.

 Отправлено: 22.02.07 15:55. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

наш ГК (с учетом его рекордной дальности)

армстронговская 10" не хуже нашей.
Уралец пишет:

цитата:

Что касается вторых поясов - я бы не преувеличивал так их важность и для нас, и для японцев.

realswata на вас нет.

 Отправлено: 22.02.07 18:15. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

не так хороши 3*2*10" России против 2*2*10" Асамы.

Вы снова путаете сроки. Триада 3*2*10" "Россий" (с гарвеем) по срокам закладки на ~1,5-2 года раньше первой пары "Асам" (тех, что с 2*2*9,2"). Второй и третьей парам "Асам" (даже если решатся на 2*2*10", хотя есть сомнения) соответствует по времени закладки триада "Громобоев" (базовый проект "Россия", но с Круппом из-за чего или усиливаем броню, или повышаем СК - до сих пор ведь не решили!). ВОК из 2х "Рюриков" и 3х "Россий" (в боротвом залпе 6*8"/35 + 21*10"/45 = 27) отвлечёт на себя все 6 "Асам" (8-4*9,2" + 4-8*10" = 12 на борт). Отсталость бронирования "Рюриков" компенсируется превосходством по ГК.

А нашим ответом на пару возможных "Свифтшуров" будет уже триада "улучшенных Громобоев" на 13,5-14 кт с 22 узлами. Т.е. если ориентироваться на реальные темпы развёртывания в январе 1904 в ПА будут из ЭБР 2 "ЭБР_1898" + 3 "Петропавловска", из БрКр 3 "Громобоя" + 1-2 "улучшенных Громобоя" (24*12" + 24-30*10" = 48-54). Против которых Того выставит 6 ЭБР + 2 (где-нибудь с марта-мая) "Свифтшура" (24*12" + 8*10" + до кучи 14*7" = 46 на борт).

 Отправлено: 23.02.07 08:54. Заголовок: Re:

Для всех интересующихся - бета третьего спрингшарпа. Работает не без глюков. Добавлена куча параметров, особенно в артиллерии.

 Отправлено: 23.02.07 12:13. Заголовок: Re:

Спасибо! Давно ждал. Попробуем что и как...

 Отправлено: 23.02.07 23:10. Заголовок: Re:

Японцы могут усилить СК своих броненосцев установкой 6-8 9" в казематах на верхней палубе.
Т.е. вполне могут принять 3 калибра - 12-9-6 не считая ПМК.

 Отправлено: 23.02.07 23:23. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Японцы могут усилить СК своих броненосцев установкой 6-8 9" в казематах на верхней палубе. Т.е. вполне могут принять 3 калибра - 12-9-6 не считая ПМК.

9" у англов - не для казематов. Снаряд тяжелый... И так требует механизации - так тогда лучше в ПБУ - не тяжелее каземата при равной защищенности. По той причине 9.2" было только палубные и в ПБУ (ну, в линкорной" 1-оруд. установки "Кинг Эдуардов" - скорее все таки похоже на барбетной башни - там крепления под брони, а не поверху брони подачи, как и на спарок "Лорд Нельсона", но надаже поздных БРКР - ПБУ). По кр. мере для даже хорошо защищенного крейсера - вполне хорошо при соизмер. весе с каз. установки.
Англы этой пушки впрочем очень любили...

 Отправлено: 24.02.07 00:36. Заголовок: Re:

Я тоже предлагал эту альтернативу - усиление японских БрКр и Эбр английскими 234-мм пушками.

На БрКр последнего поколения - 2*2 234-мм (или 254-мм) в башнях и 4-6 234-мм в палубных установках побортно. Меня тоже убедили, что казематы - более сложны.
Бортовой залп получится в 6-7 234-мм пушек.
Примерное водоизмещение (развивая линию Асам) - по моим прикидкам около 14-14,5 кт. Постараюсь посчитать попозже точнее.
Таких кораблей с 1899 г. японцы много построить не смогут (сроки и деньги).
Но корабль получится вполне серьезный.