Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 26.03.07 16:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Кром, по вашим же расчетам в 870 тонн (суммарно орудия и казематы 6" и 8") войдет только четыре спарки 8" (по 220 тонн)

Потому что еще 4 башен у нас уже есть. Я считал только добавочных.

 Отправлено: 26.03.07 16:32. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Для Кресси и Пересветов-2 в хорошую погоду - дистанция нормальная.

"Не верю я!" (с) Станиславский
Кораблики в общем-то родом преди РЯВ! Откуда взять 50 каб. дистанции пристрелки? С учете что все считаки 15 каб. наиболее вероятной дистанции боя. На 50 каб. евентуально просалютируют друг друга из ГК "для авторитета" и все...А если "в сериозе" и тем-более для одиночных кораблей - вряд ли на больше, чем 40 каб. вообще будут стреляться...

цитата:

Теоретическая схема, существовавшая до РЯВ (сначала - пристрелка СК, затем передача данных в ГК) - на практике в чистом виде существенно модифицировалась.

А как именно?

 Отправлено: 26.03.07 16:34. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И долго наши броненосцы при Цусиме так вели корректировку огня ГК?

До: "Похоже мы пристрелялись..."

 Отправлено: 26.03.07 16:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что еще 4 башен у нас уже есть. Я считал только добавочных.

Взял по реальной России - сложил вес казематов, 6 и 8" пушек, и сами пушки. Хватило на четыре спарки 8". Откуда еще четыре? Ведь нельзя еще 900 тонн получить за счет облегчения корпуса и угля. Если уж корпус Пересвета был слаб, то что говорить о России. А угля ниже 6000миль нельзя никак.
кстати, полезно вспомнить:
http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000203-000-0-0
что Россия оптимистично 13.5 Кт.

 Отправлено: 26.03.07 17:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А ветка Н1-флагман 2 ТОЭ не убеждает? Очень и очень похоже. Понятно, что воюем против БрКр, но 65см - чахленько.

Повторяюсь, но это не корабль линии - это рейдер. Тут важно случайного (по сути) крупнокал. снаряда по ВЛ и в основном - в носу удержать и не потерять скорости. Конечно (как всегда) - альтернатива есть и тоже побликовалась (СуперРетвизан, он-же моя фантазия по поводу 14-15 КТ проекта Бальт. завода с 12" ГК и 12-6" в каз. и 20 уз.), но это изначально броненосец, а не крейсер. Кстати - сериозно лучше таранов, хотя и на 50% крупнее. Как раз устранил нек. мелких неувязок - могу опобликовать. Гы! При том - вполне себе "классик"... Иная альтернатива Канопусов, однако... И тоже преди идеи развытия океанского рейдера...

 Отправлено: 26.03.07 18:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Взял по реальной России - сложил вес казематов, 6 и 8" пушек, и сами пушки. Хватило на четыре спарки 8". Откуда еще четыре?

Я в общем исходил из Громобоя, но там корпуса одинаковые. Поискаю расчетов и выложу.

 Отправлено: 26.03.07 19:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если "в сериозе" и тем-более для одиночных кораблей - вряд ли на больше, чем 40 каб. вообще будут стреляться...

Да я не ради дискуссии, просто интересно разобраться.

Итак 234/47 715,36 м/с. Время полета снаряда на растояние 40 кб - 15 сек. (чуть округлил).
Вероятное отклонение по дальности (формула Унковского) - 51,2 м.
Вероятное отклонение боковое (эмпирическая формула Свиньина) - 3,3 м.

Длинна корабля примерно 133 м, ширина 22 м.

Вариант 1 - самый невыгодный для нас, когда оба корабля идут на параллельных курсах
За 15 сек. при разнице относительных скоростей Пересвет-2 пройдет:
8 уз - 61,7 м.
7 уз - 54 м.
6 уз - 46,3 м
5 уз - 38,56 м.

Вариант 2 - курс Пересвета-2 сходящийся или расходящийся.
Здесь достаточно (при равных скоростях) выдерживать угол схождения (расхождения) примерно в 20-25 градуса в обе стороны.
Вероятность попадания в цель при неизменной средней траектории в этом случае очень понижается.

В случае равенства скорости Кресси и Пересвета-2 (18 уз) и угле от генерального курса 20 гр., поправка на целик составляет около 42 м., поправка на прицел - примерно 10 м. Это означает, что примерно через 1 залп нужно менять целик и прицел.
Если же Пересвет-2 будет иметь скорость на 2 уз. больше или меньше Кресси, то поправка составит 83 м по целику и 21 - по прицелу.
Фактически каждый новый залп надо корректировать.

Так что простым изменением курса (углом от генерального курса) и небольшим - скорости можно заставить противника постоянно корректировать
параметры наводки (прицел и целик). Конечно, придется делать это и у себя.
Но таким образом преимущество в скорострельности противника в значительной степени будет нивелировано.

Разумеется, при использовании автомата стрельбы, СУАО и постоянной наводки такие методы оказываются гораздо менее эффективными.

 Отправлено: 26.03.07 20:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Поискаю расчетов и выложу.

цитата:

Навеянно обсуждением Нахимова и перспективы развытия его концепции при строительстве Рюриков... (спасибо ув. ser56), как и подробного осмотра нек. французких броненосных кресеров.... И так: Громобоя в варианте - развытием концепции Нахимова. В общем и целом все получается наипрекрасно с реальной КМУ ((в данными стоит неск. иная мощность для получением точного веса, но скорость и вес КМУ - реальные). В общем – перенес отсека динамомашин и корм. ТА на месте погреба для сфероконических мин, которого упразнил. За счет чего перенес немн. к корме МО и 2 КО. В освобожд. месте между нос. и корм. КО – погреба для борт. башен 2х203 мм (к борту – пр. на такой глубине корпуса, на какой в реале погреба для 6” пушек) чтобы дальше от котлов стояли бы. Соотв. между погребов - уголь. Размеры, водоизмещение, габариты КМУ - примерно как в реале. Вес КМУ - ок. 2100 тонн, мощность ПМ 3х5700 л.с. (или 17100 л.с.) Черт знает почему, но с реальной мощности до 20.1 уз. не дотянул... Защита: н. пояс 2.2 м длиной 90 м - 6" верх. пояс 2.2 м длиной 90 м - 5" оконечности длиной 50.6 м высотой 2.2 м в корме и 4.4 м - в носу - 4" Палуба - как в реале - 37 мм и скос до 76 мм барбеты, лоб башен и казематы ГК - 6" (остальное - 2") казематы СК - лоб - 4", остальное (подача/перегородки/крыша)- 2" рубка - 7" Вооружение: 4х2-203/45 (в башен ромбом) + 4х1-203 мм каз. (пр. как в реале) 120 снар. на оруд. 16-152 мм в казематов 16-75 мм ПМК 4 ТА 20.1 уз., 1450/2400 тонн угля. КМУ - в общем как в реале (неск. мощнее, но с реальной уд. мощности)

Это тогда... Поискал у себя и расчетов (тогдашных). А потом пересчитал (с учетом т.ск. опыта). Черт знает, но все таки получается. При том - даже при неск. консервативном подходе - вес напр. каземата для 203 мм пушки - 44 тонн. В т.ч. с учете нек. уменьшения угля - и 6" защита барбетов и башен. Я не настаиваю, что это именно этот Громобой, что в реале, а что в рамках 12.% КТ норм. водоизмещения при корпусе с обводов и размеров Громобоевского (только высота надв. борта на 1-2 футов ниже и без столь высокого фалшборта, т.к. мешает стрелять), с котлов Бельвиля обр. 1892-м и 3 ПМТР (т.е. с КМУ с примерно реальной для того периода уд. мощность и даже неск. с запасе - как хоть у богинь, хоть у пересветов, хоть у Громобоя) подобный шип получается. Неск. меньше угля - да (вместо 1750/2400 тонн - 1160/2080 тонн) - т.е. на уровне Пересвета. При том корпус - 40% из водоизмещения, что нормально для крейсера. Броня конечно не 17% (2097 тонн) как в реале, а 3040 тонн (24.5%). "На всякий случай" еще 150 тонн/1.2% (для неучтенных грузов). Впрочем частично защиту я неск. уменьшил по сравн. с то, что в начале поста (каз. 8" - с 5" макс. и для 6" - с 4" макс.)И входить в 12 406 t normal; 13 334 t full load, (472.48 ft / 461.00 ft) x 69.00 ft x (26.00 / 27.50 ft)(144.01 m / 140.51 m) x 21.03 m x (7.92 / 8.38 m).
У меня обяснение (для несовпадения с Ваших расчетов) такое: Просто соотношения весов не могут быть как у реального Громобоя с батареи, 3 мачт и т.д. Балланс весов смещается.
Ведь как иначе корпус Пересвета весом ок. 4828 (проект.)/4798 (реаль) тонн нес всего своего добра (брони, больше котлов, башен для 10" и т.д.) если у России/Громобоя корпус непременно должен быть весом в 5100 тонн, неся гораздо меньших грузов на себя?!?

 Отправлено: 26.03.07 20:16. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

посмотрите наш спор с Уральцем (начало)

За ссылку - спасибо! Полемика вышла у Вас интересная и содержательная. А проект Громобоя-2 ув.Уральца мне очень понравился. Если бы после 1898 года в России продолжали бы создание гибрида "рейдер - крейсер для линейного боя" - такой Громобой-2 был бы идеальным проектом для воплощения в металле. Более того, Инвинсибл остался бы в истории как "очередное звено" в цепи развития больших броненосных крейсеров, растеряв от реала всю свою "этапность". Я, собственно, и в осенней переписке указывал, что возникновение трехбашенного броненосного крейсера в 1898 году - вполне возможно.
Опять же, к русским крейсерам вернулись, т.к. обсуждаем ответ джапов на русские крейсера 1894 года. Я извиняюсь, что не во-время, но лучше поздно, чем очень поздно:
Вы, господа, взяли Россию, нарастили ей три двухорудийные 10" облегченные башни, и уместились в реальное водоизмещение. Практически тот же путь был пройден в реале Балтийским заводом. И этот путь действительно не совершенен, и оставляет место для усовершенствований. Однако, давайте пойдем по пути апгрейта в соответствии с важностью возлагаемых на корабль задач:
1. На Пересвете необходимо сохранить скорость, дальность и мореходность проектной России в заданном водоизмещении;
2. Обязательно: усилить вооружение;
3. Обязательно: усовершенствовать бронирование;
4. Желательно: увеличить дальность.
Вы смогли добиться всех этих показателей ( помимо увеличения автономности ) в 12КТ, что лично я полагаю вполне возможным для 1894 года, но вписать в эскиз третью башню ГК "без потерь"? Я бы очень хотел услышать мнение об этом проекте уважаемых Бориса Х-Мерлина, Sha-Yulina и других.

 Отправлено: 26.03.07 21:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Более того, Инвинсибл остался бы в истории как "очередное звено" в цепи развития больших броненосных крейсеров, растеряв от реала всю свою "этапность".

Так и так он очередное звено. Смотрите Минотавр, Тенесси и Вальдек Руссо.
Танго пишет:

цитата:

1. На Пересвете необходимо сохранить скорость, дальность и мореходность проектной России в заданном водоизмещении; 2. Обязательно: усилить вооружение; 3. Обязательно: усовершенствовать бронирование; 4. Желательно: увеличить дальность.

Только технически для России такое невозможно.
Танго пишет:

цитата:

Я бы очень хотел услышать мнение об этом проекте уважаемых Бориса Х-Мерлина, Sha-Yulina и других.

Я так и не понял необходимости "многоцелевого корабля". Специализированные броненосцы и крейсера будут эффективнее.

 Отправлено: 26.03.07 22:20. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Это случайно не "линейный корабль стратегическаго флота"? О -надцати винтах и с двумя носимыми ПЛ?

А вы знаете, что это за зверь? А то я картинку на форум выкладывал, но кто, зачем?

 Отправлено: 27.03.07 06:18. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

А вы знаете, что это за зверь? А то я картинку на форум выкладывал, но кто, зачем?

Не знаю. Картинку в фидо видел, вероятно она с форума туда и попала.
Народ поржал, но шип не опознал.

 Отправлено: 27.03.07 07:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Черт знает, но все таки получается

получается.

 Отправлено: 27.03.07 09:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Только технически для России такое невозможно.

Т.е. в 1894 году создание России со скоростью 20", дальностью 6-8ТМ, 6" Гарвеем, с защитой оконечностей, с 12-14 6" пушками и 12-14 - 75мм, с двумя двухорудийными 10" башнями ББО, в 12 КТ - невозможно?
И не поможет: ни снижение борта и полубака ( от реального Пересвета ), ни отказ от погонной пушки и носового ТА, ни "оптимизация" защиты, ни установка импортной ( французской ) КМУ?
Отдельный вопрос: переход на три винта на России был оправдан?

 Отправлено: 27.03.07 12:06. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И не поможет: ни снижение борта и полубака ( от реального Пересвета ),

Тогда вы не сохраните, как хотели, прежнюю мореходность.
Танго пишет:

цитата:

ни отказ от погонной пушки и носового ТА

Это почти ничего не даёт.
Танго пишет:

цитата:

ни "оптимизация" защиты

Она не даёт экономии веса, да и "оптимизацией" её считать тяжело.
Танго пишет:

цитата:

ни установка импортной ( французской ) КМУ?

Для этого мы должны купить у французов уже созданую ими и опробованную КМУ. Что мы и сделали не один раз. Первые из "французских" КМУ и стоят на Пересвете и Авроре. В любом случае будем идти с отстование от французов минимум года на два.
Танго пишет:

цитата:

Т.е. в 1894 году создание России со скоростью 20", дальностью 6-8ТМ, 6" Гарвеем, с защитой оконечностей, с 12-14 6" пушками и 12-14 - 75мм, с двумя двухорудийными 10" башнями ББО, в 12 КТ - невозможно?

Именно. И в 1897 тоже невозможно.
Танго пишет:

цитата:

Отдельный вопрос: переход на три винта на России был оправдан?

А чем его оправдывать. отдельная машина экономического хода. Вполне логично. Хотя на Громобое лучше.

 Отправлено: 27.03.07 12:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я так и не понял необходимости "многоцелевого корабля". Специализированные броненосцы и крейсера будут эффективнее.

Альтернативный БрКр - вовсе не "многоцелевой корабль", по крайней мере не более "многоцелевой", чем реальные Асамы, Баяны и более поздние линейные крейсера.

 Отправлено: 27.03.07 12:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Именно. И в 1897 тоже невозможно.

Любая альтернатива несет в себе всегда изначальное допущение.
Почему же в 1897 г - невозможно?
Все отдельные технические узлы - реальны, а их комбинация - невозможна?

 Отправлено: 27.03.07 13:20. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Альтернативный БрКр - вовсе не "многоцелевой корабль", по крайней мере не более "многоцелевой", чем реальные Асамы, Баяны

Гораздо более из-за большего калибра и размеров.
Уралец пишет:

цитата:

Любая альтернатива несет в себе всегда изначальное допущение. Почему же в 1897 г - невозможно? Все отдельные технические узлы - реальны, а их комбинация - невозможна?

У вас слишком большие допущения. По сути вы сделали не новый корабль, а воспроизвели американский БрКр Теннеси. Только немного меньшую скорость обменяли на уменьшение размеров и возросшую дальность. Вот только Теннеси - это ровестник Дредноута. Если вы уберёте многочисленные мелкие подгонки под желаемое, то вы увидите, что проект у вас не "сойдётся".
Вы ведь сделали Громобой, только раньше, с сильно более мощным вооружением, с башнями и даже чуть быстроходнее. А чудес не бывает.

 Отправлено: 27.03.07 14:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы ведь сделали Громобой, только раньше, с сильно более мощным вооружением, с башнями и даже чуть быстроходнее. А чудес не бывает.

Если Вы про мой проект Громобой-2 с КМУ Гуд Хоупа, размещенный в той ветке, так я сразу соглашусь с тем, что он "переальтернативлен".
КМУ Гух Хоупа примерно в 30 тыс. л.с. была российской промышленности явно непосильна. Да и я честно сказал, что это - лишь эскиз того, что могло бы теоретически получиться из Гуд Хоупа по нашей схеме.
Если же про те проекты, которые совместно обсуждались и потом довольно подробно расчитывались ув. Krom Kruah, то, ИМХО, они более скромные и реалистичные (насколько вообще реалистична любая альтернатива )

 Отправлено: 27.03.07 14:38. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Если же про те проекты, которые совместно обсуждались и потом довольно подробно расчитывались ув. Krom Kruah, то, ИМХО, они более скромные и реалистичные

Но всё же недостаточно скромные и реалистичные, что бы быть выполнимыми. Гуд Хоуп вообще не имел ввиду, ибо он сильно больше и позже. Поймите наконец, Громобой то же не ламеры проектировали. Если мы хотим "улучшить" параметры, то за счёт чего? Можно снизить нормы прочности, отказаться от казематов в пользу общей батареи, ограничится двумя арпогребами на весь корабль, снизить боекомплект, отказаться от бронирования подачи, растаскивать беседки со снарядами по всему кораблю по рельсам вручную, поставить башни ГК с минимумом механизации и предельно обжатые (как на Эмануиле филлиберто). И вот мы получаем в заданых требованиях корабль с "революционными" ТТХ. Вот только оно вам надо?

 Отправлено: 27.03.07 14:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Поймите наконец, Громобой то же не ламеры проектировали.

С этим никто не спорит.
Только я не уверен, что реальный Громобой - это максимально оптимизированная даже для того уровня российской техники машина.
Иллюстрация - размещение ГК. По сути - просто бездумное следование старым стереотипам. И так - по очень многим позициям.
Так что тюнинговать Громобой можно и без экстрима.

 Отправлено: 27.03.07 14:54. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Иллюстрация - размещение ГК. По сути - просто бездумное следование старым стереотипам. И так - по очень многим позициям.

Нормальное размещение под задачи данного корабля. Тем более казематное размещение ГК даёт возможность поднять полубак и улучшить мореходность.
Уралец пишет:

цитата:

Так что тюнинговать Громобой можно и без экстрима.

Ну да, понизить полубак и разместить ГК в башнях. Вот и всё. Ну заменить своего производства КМУ на новейшую покупную, попутно оптимизировав обводы под большую скорость (но мореходность упадёт). И получить в итоге 21-22 узла и мы видим что? Правильно, мы видим американский БрКр Пенсильвания. Только Пенсильвания, это не 1894, а 1901 год закладки. И больше она на 2 тысячи тонн.

 Отправлено: 27.03.07 15:45. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Нормальное размещение под задачи данного корабля.

Это вы имеете в виду одиночное рейдерство?
В ходе многомесячного обсуждения участники единогласно сошлись на том, что строить такие большие и дорогие одиночные рейдеры для России - нерационально. 95% таких задач вполне по плечу вспомогательным крейсерам.

Разве к 1897 г. размещение ГК БрКр в бортовых казематах считалось "нормальным"?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

казематное размещение ГК даёт возможность поднять полубак и улучшить мореходность.

Мореходность - не самоцель. Улучшать ее свыше определенного уровня - особого смысла не имеет.
По крайней мере в РЯВ асамоиды и итальянцы таких уж чрезмерных проблем со своей мореходностью не испытывали.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну да, понизить полубак и разместить ГК в башнях.

И получаются вполне приличный тип Кресси (с другим ГК). А сами Кресси - переработка неудачного Пауэрфулла.

 Отправлено: 27.03.07 16:04. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

В ходе многомесячного обсуждения участники единогласно сошлись на том, что строить такие большие и дорогие одиночные рейдеры для России - нерационально. 95% таких задач вполне по плечу вспомогательным крейсерам.

Это обсуждение многолетнее. Вы просто в старых ветках не копались. И там я писал, что для России не по зубам "сбалансированный" флот со всеми классами кораблей в достаточном количестве. И что нужно выбирать концепцию более узкую. Либо линейную (как предлагал Безобразов), в которой БрКр вообще не место, либо крейсерскую.
Ну а как разворачивались бы события, будь у нас на ТО 12-14 БрКр равных России и Громобою и лучше их, сами можете представить. Вспомогательные крейсера так обрубить коммуникации не смогут.
Уралец пишет:

цитата:

Мореходность - не самоцель. Улучшать ее свыше определенного уровня - особого смысла не имеет.

Ну это вы указали в ТТЗ, что мореходность не хуже Пересвета.
Уралец пишет:

цитата:

И получаются вполне приличный тип Кресси (с другим ГК). А сами Кресси - переработка неудачного Пауэрфулла.

Что получается, я вам уже написал. У Кресси гораздо больше размеры и не 2-орудийные башни. И опять же - сильно позже.

 Отправлено: 27.03.07 16:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну а как разворачивались бы события, будь у нас на ТО 12-14 БрКр равных России и Громобою и лучше их, сами можете представить

Кого сокращать будете ради добавочных 9-11 Громобоев? И как будет выглядить вариант распределиния сил?

 Отправлено: 27.03.07 19:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Что получается, я вам уже написал. У Кресси гораздо больше размеры и не 2-орудийные башни. И опять же - сильно позже.

Я тут Фюрст Бисмарка перелистал - и возразить то нечего! И ровесник, и немецкая постройка, и вся служба на ДВ.
Олег 123 пишет:

цитата:

Кого сокращать будете ради добавочных 9-11 Громобоев?

Чихачев при утверждении "промежуточной" программы на 1890-1895 гг насчитал 10 ( десять! ) броненосных крейсеров.
Да и из реала насчитать можно: Россия; Громобой; Пересветов переделывайте под 20 узлов, облегчайте, снимайте башни; эрзац-рюрики - три богини увеличивайте размеры, скорость, бронирование; Баян хоть везде и указан как эскадренный разведчик, тоже в задании имел 9ТМ.

 Отправлено: 27.03.07 19:31. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Если Вы про мой проект Громобой-2 с КМУ Гуд Хоупа, размещенный в той ветке, так я сразу соглашусь с тем, что он "переальтернативлен".

Да, жаль. А выглядит, на мой диллетантский взгляд весьма соблазнительно. А 22 узла я сразу принял за 19 реальных и был весьма доволен для 1899 года.
Уралец пишет:

цитата:

По крайней мере в РЯВ асамоиды и итальянцы таких уж чрезмерных проблем со своей мореходностью не испытывали.

Другие задачи - другое решение. Легли бы карты по-другому - асамоиды и макаронорожденные могли бы по этому параметру жестоко поплатиться. Не думаю, что Вы будете предлагать мореходность для русских океанских крейсеров на этом же уровне. Впрочем, с другой стороны, высоту полубака Пересвета тоже нельзя назвать "оптимальной".

 Отправлено: 27.03.07 19:57. Заголовок: Re:

Мда... Пришел лесник и ...

Я впрочем готов с нем поспорить. Только попрошу - на след. недели - есть и др. дел, да и надо подготовится. Охота на зубра, как-никак!

 Отправлено: 27.03.07 20:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По сути вы сделали не новый корабль, а воспроизвели американский БрКр Теннеси. Только немного меньшую скорость обменяли на уменьшение размеров и возросшую дальность.

Не совсем. Тут, Sha-Yulin, обсуждение убежало далеко вперед, поэтому наблюдается определенная путаница проектов. Моделируя броненосные крейсера, инициативная группа сформулировала эскиз альтернативного крейсера на 1894 год - в 12КТ, 20 узлов и три двухорудийные башни ГК 10" ( башни ББО ). Теннеси - это скорее из моих возражений, что "реалистичней" и логичней выглядит на таком проекте две башни ГК. Впрочем, мои возражения похоже так же отдыхают.

 Отправлено: 27.03.07 20:41. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я тут Фюрст Бисмарка перелистал - и возразить то нечего!

А что собственно возразить "нечего"?
Хороший пример. Проект разрабатывался в 1893-1895 гг. Строили правда долго. Заложили в июне 1896 г, а закончили - в 1900 г.

В 10690 т. вместили:
ГК 2*2 240/40 пушки в башнях, дальность выстрела 215 кг. снарядом 91,1 кб. (более чем прилично и лучше британской 234-мм пушки)
12 150/40 пушек, причем 6 - в одноорудийных башнях, 6 - в казематах.
Бронирование - по ватерлинии сплошной Крупп 200-100 мм. (правда довольно узкий 7,5 ф.), траверзы 100 мм.
Палубы 50-30 мм.
Башни ГК 200 мм., СК и казематы 80 мм.
При 13622 л.с. скорость составила 18,75 уз, дальность 4560 миль при отличной мореходности. При этом 18 уз. давал и в преклонном возрасте , что говорит об отменном качестве КМУ.

Единственный серьезный недостаток - скорость. Германцы не пошли по пути увеличения водоизмещения и мощности КМУ, а избрали более экономный путь -облегчение бронирования.

Следующий БрКр "Принц Генрих" - 8887 т, пояс 100-88 мм., 2*1 240/40 пушки в башнях, 4 150-мм в башнях, 6 150-мм в каземате, 15700 л.с, 19,9 уз., дальность 4580 миль.

Этот образец показал, что, уменьшив водоизмещение и облегчив вооружение и бронирование, немцы не получили сбалансированный (и уж тем более океанский) БрКр.
А вот если бы вместо экономии они увеличили экспериментальный Фюрст Бисмарк примерно на 2000 т. (более мощная КМУ) - то получился бы вполне оригинальный океанский крейсер.

Выводы - уже в 1893 г. германцы считаль его тактически оправданным. Но при отработке первого экспериментального образца столкнулись с трудностями и решили отказаться от "океанских" пртензий.
Кстати, это подтверждается мемуарами Тирпица, который активно выступил в это время против строительства океанских БрКр.
Так что в этом направлении развивать свои БрКр немцы вновь стали уже позже.

 Отправлено: 27.03.07 20:58. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Да, жаль. А выглядит, на мой диллетантский взгляд весьма соблазнительно.

Не торопитесь...
Любая альтернатива конечно уязвима для критики.
Вариантов тактики ее "утопить" базовых два:

1. Радикальный - "не могли такого сделать вообще, потому что это невозможно в принципе, либо это считали невозможным". Это мне напоминает заключение Французской, кажется, академии о том, что электричество - никогда не будет полезно.
Тем самым (хотят или не хотят сторонники такого тезиса) они постулируют полную предопределенность и однолинейность исторического процесса. Только то, что реализовалось - и могло реализоваться. В любой текущий момент истории - никакого реального выбора нет.
2. С помощью аналогов. За альтернативу признается лишь то, что в данный момент времени уже где-то воплощено. При этом сразу отрицается возможность "революционных" скачков качества за счет новой комбинации уже ранее известных элементов.

Напомню тут недавнюю дискуссию о новизне Дредноута. Действительно, вполне аргументированно было показано, что подавляющая часть новинок Дредноута - возникли раньше и были опробованы. Но тактически и психологически - поразил массовое сознание именно Дредноут.

 Отправлено: 27.03.07 20:59. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.03.07 21:05. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Теннеси - это скорее из моих возражений, что "реалистичней" и логичней выглядит на таком проекте две башни ГК. Впрочем, мои возражения похоже так же отдыхают.

Теннессии - вполне самобытный проект, но уж не так предельно оптимизированный.

 Отправлено: 27.03.07 21:56. Заголовок: Re:

А теперь представьте, что КБ Имперского ведомства никто не ограничивает, а ставят задачу - добиться максимальных боевых качеств. И водоизмещение увеличивают на 3 кт.

Вместо крайних пар 4-х одноорудийных башен 150-мм пушек ставят такие же 4 одноорудийные башни 240-мм пушек. (получается 2*2 240-мм и 4*1 240-мм, 8 150-мм)
Или же ставят 2 башни 240-мм вместо средних 2 башен 150-мм. (итого 2*2 240-мм, 2*1 240-мм, 10 150-мм)
КМУ - 3 ПМ суммарной мощностью 19 тыс. л.с. (для немцев - вполне посильно) Скорость - 20 уз.
Пояс несколько утончают (178 мм Круппа вполне достаточно), но увеличивают его высоту.

Ну и сравните получившийся агрегат с Кресси. 12,2 кт, 21 уз, но вооружение (2 234-мм и 12 152- мм) и бронирование существенно слабее.

 Отправлено: 28.03.07 06:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Кого сокращать будете ради добавочных 9-11 Громобоев?

Эскадренные броненосцы. Только сразу скажу (в обсуждении это указывал), что крейсерский вариант флота - это не утверждение с моей стороны лучшего варианта, а просто рассуждения, что любой вариант со средоточением сил на одной концепции (любой) лучше того, что наваяли в реале. Ну не тянуи мы "сбалансированный" флот.
Танго пишет:

цитата:

Я тут Фюрст Бисмарка перелистал - и возразить то нечего! И ровесник, и немецкая постройка, и вся служба на ДВ.

Молодцом, что перечитали. А вот подкалываете зря. ФБ, это корабль предыдущего поколения. При том скорее ЭБр, чем крейсер (как и Пересвет). Но если вас устраивают башни, заражающиеся с разворотом в диаметральную плоскость, крайне узкий пояс, слабую броню казематов, скорость менее 19 узлов, то это ваш выбор. Хотя советую обратить внимание на более поздние немецкие БрКр и впечатлиться "падением" характеристик.
Уралец пишет:

цитата:

Ну и сравните получившийся агрегат с Кресси.

Вот только не вписывается у вас ничего. ВЫ много и красиво написали на счёт способов критики альтернатив. Но в данном случае есть слабая проработка собственно альтернативы и игнорирование отставания России.
Вот глянем ваш агрегат.
Уралец пишет:

цитата:

Вместо крайних пар 4-х одноорудийных башен 150-мм пушек ставят такие же 4 одноорудийные башни 240-мм пушек. (получается 2*2 240-мм и 4*1 240-мм, 8 150-мм)

Что делаете с верхним весом? Где размещаете артпогреба этих орудий? Потесните котлы и машины? А как же тогда
Уралец пишет:

цитата:

КМУ - 3 ПМ суммарной мощностью 19 тыс. л.с. (для немцев - вполне посильно) Скорость - 20 уз.

Далее
Уралец пишет:

цитата:

Пояс несколько утончают (178 мм Круппа вполне достаточно), но увеличивают его высоту.

"Истончив" пояс всего на 22-мм на сколько вы расчитываете увеличить его высоту? Тем более вы можете его истончить только в районе КМУ. В других местах и так брони не хватает. А ведь необходимо усилить броню казематов и расширить пояс в оконечностях хоть на одно межпалубное пространство. И если перейти к нормальной системе подачи ГК, то чем вы компенсируете многократно возросший вес барбетов?
Это так, как вашей системе прикидок. Я и сам любил поиграть с характеристиками кораблей. И проекты посмелее ваших были. Вопрос только в том, что танцевать надо от реальной технической базы. И понимать, что что если в 12000 тонн корабль вбить полезного тонн на 14000, то он утонет (это утрируя).

 Отправлено: 28.03.07 08:26. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Легли бы карты по-другому - асамоиды и макаронорожденные могли бы по этому параметру жестоко поплатиться. Не думаю, что Вы будете предлагать мореходность для русских океанских крейсеров на этом же уровне.

Всегда можно конструировать гипотетические условия ("выброс карт"), при которых любой корабль может поплатиться. Делать корабль на все случаи жизни - нереально.
Для конкретного ТВД мореходность японских БрКр оказалась достаточной.
Русским крейсерам, ИМХО, чрезмерно увеличенный борт в принципе не пригодился. Хватило бы и полубака.

 Отправлено: 28.03.07 09:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот подкалываете зря. ФБ, это корабль предыдущего поколения.

Вовсе я не прикалываю. Вижу "немецкий" Пересвет, и он мне откровенно не нравится. Точнее я не вижу плюсов перед отечественным проектом, несмотря на "немецкое качество". Кстати, фактическое норм.водоизмещение ФБ - 11,4 КТ. Если добавить дальность, минимальную для русского проекта для ДВ ( мин. 6ТМ ), то как раз ближе к 12КТ и выйдет. Ну а со скоростью менее 19 узлов крейсера в 1895 году лучше вообще не закладывать ( даже в роли "почти броненосец" ).
И еще. ( ...а вшивый все о бане ). Если выбирать из двух проектов на 1894 год:
1. БрКр 12ТМ, 2х2 10" в башнях, 12х1 - 6", 19узлов, 6" броня, 4500 миль.
2. БрКр 12ТМ, 4х8" ПУ, 12-14 - 6", 20 узлов, 6" броня, 8000 миль.
То я "ЗА" второй проект. Ибо полагаю 4,5ТМ - дальность для эскадренного разведчика, совершенно непригодной для рейдерства. И диктуют этот параметр - особенности театра, которые нам хорошо известны в 1894 году ( даже при условии, что мы еще не озадачены уравнением: Владивосток - Порт-Артур ).

 Отправлено: 28.03.07 09:06. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Для конкретного ТВД мореходность японских БрКр оказалась достаточной. Русским крейсерам, ИМХО, чрезмерно увеличенный борт в принципе не пригодился. Хватило бы и полубака.

Я не считаю высоту надводного борта русских крейсеров - идеальной. Впрочем, как и не признаю возможность снижения до уровня макаронорожденных. Ответ, скорее всего лежит в компромисе. Но я - технокретин, почему и не пытаюсь предложить свои варианты, а внимательно слушаю других участников.

 Отправлено: 28.03.07 09:13. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Для конкретного ТВД мореходность японских БрКр оказалась достаточной. Русским крейсерам, ИМХО, чрезмерно увеличенный борт в принципе не пригодился. Хватило бы и полубака.

В 1894 году в серьёз масштабная война с японией не рассматривалась и не могла рассматриваться. Слишком разные силы. БрКр нет у японцев ни одного, а современных Эбр 2 заказаны в Англии. И это всё.
Наш флот создавался в первую очередь против Англии. Ну и для локального господства на Балтике и Чёрном море. Серьёзно война с Японией стала рассматриваться только с 1898 года.

 Отправлено: 28.03.07 09:15. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Вовсе я не прикалываю.

Извиняйте, не понял.