Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 30
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.


В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 110
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 12:46. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Если посчитать по весу, то 3 спарки 8" + одна спарка 10" будут по весу как две спарки 12".


С учётом боекомплекта и при тяжёлых 10"/45 - практически 1:1. Вот только по скорострельности 12"/40 в башнях с гидравлическим приводом - далеко не крейсерский калибр. А электропривод для 12" - это по времени уже не "Россия", а "Ретвизан". Не доросли ещё.

У нас "Россия" пока рейдер.

В любом разе - дождёмся сначала "Рюрика".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 700
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 13:02. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Вот только по скорострельности 12"/40 в башнях с гидравлическим приводом - далеко не крейсерский калибр.


А ну, подходи ко мне смелый англо-японский антирейдер. Или два сразу.
Дам прикурить из своих нескорострельных и архаичных полтавских башен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 645
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 13:03. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Егорьев, безусловно, мотивы Камимуры знает лучше всех.



Желаете Егорьева дополнить/оспорить/опровергнуть? Аудитория у Ваших ног....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 646
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 13:06. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
дырки от наших неразорвавшихся 203-мм снарядов),



Пикуля начитались?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 647
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 13:51. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Мобыть это моё заблуждение, но я всегда считал, что на всех Пересветах стояли тяжёлые 10", а разница в их дальнобойности была за счёт изменений в конструкции башен (углов ВН).



Может быть не стоит так торопиться с альтернативным моделированием? А взять таки и "углубиться" в вопрос? А там глядишь и к диагоналям охладеете...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 673
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 14:14. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Может быть не стоит так торопиться с альтернативным моделированием? А взять таки и "углубиться" в вопрос? А там глядишь и к диагоналям охладеете...



Кстати, побочный эффект альтернативщины в том, что она стимулирует углубление в вопросы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 88
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 14:14. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Пикуля начитались?


Нет, Егорьева.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 648
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 14:32. Заголовок: Re:


keu пишет:

 цитата:
побочный эффект альтернативщины в том, что она стимулирует углубление в вопросы


Ну, keu, не в бровь, а в глаз!
Однако, здесь на лицо явное пренебрежение историей, ради достижения конкретной цели. Если товарищ смело рекомендует установку тяжелых стволов на альтернативный проект, мог бы и потрудиться - найти инфу по истории вопроса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 674
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 14:51. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Ну, keu, не в бровь, а в глаз!



Я банальность конечно изрек, но это в плане продолжения разговора об альтернативах в треде про Ухтомского.

Танго пишет:

 цитата:
Однако, здесь на лицо явное пренебрежение историей, ради достижения конкретной цели.



"Концепции важнее фактов" (с) :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2055
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 15:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так она из ориг. чертежей, если не ошибаюсь. Отдельно сопоставил с чертежей Ушалова - сходится.


померил по Вашим схемам на бумаге -ББО (Пересвет):
Длина башни 6,6 (7,5) м,
ширина башни 5,1 (6) м,
высота вращающейся брони 2,1 м (одинакова)
диаметр барбета в первом м/п пространстве 4,7 (5,6) м.
диаметр барбета во 2-м м/п пространстве --- (4,8) м.
высота барбета в первом м/п пространстве до башни - 2,7 м у обоих.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
У меня ощущение, что все таки можно и еще чуть-чуть лучше... типа - с 2х2-254 мм башен из ББО. Если сделаем надв. части корпуса на 0.5-1 метра ниже (и соотв. - легче) - стволы в башен и так дост. высоко, а 8 м надв. борт у форштевня - как-то избыточно


Нечего уменьшать. "Нахимов" считался недостаточно моерходным для океана.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Но неск. условно и прикидочно - если не уменьшаем высоте надв. борта - при 2х2-254 мм (снимая палубных 203 мм) с барбете в 152 мм и лоб башен в 178 мм ( и снятием всех 120 мм и 4-152 мм) метацентр. высота снижается (по сравн. с оригинальном Рюрике) на 0.4 футов или около 12 см


Снимая ок. 150-170 т (с мачтой) добавляем не менее 560 т. Соменваюсь, что это снизит МВ только на 12 см.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Лучше Рюрика-России, но все так же дорого и много (по водоизмещению). Два других варианта - Пересвет (рейдер) или свой Гарибальдиец (2е 10" + 12-14ть 6") не рейдер, все же лучше.


А гарибальди вообще не нужен. Поэтому лучшим вариантом остается "Россия" с 10" вкупе с нормальными ЭБР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2056
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 15:14. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Я то как раз понимаю. Логика для МТК: "Нахимов" напугал англов? (а "Память Азова" они проигнорировали


Это Ваша выдумка. Тем более "ПА" просто недобрал контрактной 18 узл. скорости. Впрочем англы стали строить "Центурионы".

yuu2 пишет:

 цитата:
п.1 В 1890м - это не эскадренный крейсер, а рейдер. Вернее - "чистильщик" океана от английских контррейдеров. Для него нет задачи распознавать "свои" всплески на дистанции 80кбт в туче "чужих" всплесков. Да и дистанции такой нет.


"чистильщик"- это бред по определению.

yuu2 пишет:

 цитата:
п.2 В 1890-1900 на дальности 20-30 кбт весь ГК от 6" и выше был "единым", т.к. единой для каждого из орудий была процедура пристрелки/отслеживания "своих". Уже из-за одного этого башенная организация ГК и СК выигрывает - башенными залпами быстрее выполняется пристрелка.


Неправда. Учите матчасть.

yuu2 пишет:

 цитата:
п.3 Башенная организация для "пост-Нахимова" - не средство стрельбы залпами a-la-Ютланд, а средство концентрации огня на наиболее критичных для рейдера направлениях (по траверзам и на корму).


Бессмысленный посыл, т.к. одиночный рейдер может сам выбирать наиболее удобные курсовые углы. И к тому же должен стараться вообще избегать любого боя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 111
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 19:08. Заголовок: Re:


До чего же мне нравится стиль клерк

 цитата:
Это Ваша выдумка



 цитата:
это бред по определению



 цитата:
Неправда. Учите матчасть.



 цитата:
Бессмысленный посыл


Но стоит только ему развернуть реплику хотя бы до двух предложений, как оказывается, что он полностью повторяет то, что опротестовывает. Сравните

 цитата:
одиночный рейдер может сам выбирать наиболее удобные курсовые углы



 цитата:
Башенная организация ... средство концентрации огня на наиболее критичных для рейдера направлениях ...


... из которых в зависимости от противника он и выбирает "наиболее удобные".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 89
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 21:44. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6065
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.06 23:15. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
Мобыть это моё заблуждение, но я всегда считал, что на всех Пересветах стояли тяжёлые 10",

Только Победа была с тяж. стволов. В общем и легкие далеко не отстой...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 650
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 09:33. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
А гарибальди вообще не нужен. Поэтому лучшим вариантом остается "Россия" с 10" вкупе с нормальными ЭБР.



В концепции развития нашего флота - абсолютно верно. Оптимальнее возможны варианты только с альтернативными пушками. С имеющимся в реале арсеналом идеальная линейка:
Рюрик с 9/35 ГК
Россия с 2-10/45 ГК ( облегченные стволы )
Пересвет с 2х2-10/45 ГК

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 701
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 09:53. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Россия с 2-10/45 ГК ( облегченные стволы )


В таком же варианте можно сделать и Баян. Естественно не как рейдер и в 9000 тонн (21 узел, 12-14ть 6").
В количестве 2 штук. Вместо Баяна, Аскольда и Варяга
(2 Богатыря+4е 3000)= 4 Богатыря или 5ть СуперСветлан. Как дополнение к новым Баянам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 112
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 10:39. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
В таком же варианте можно сделать и Баян


п.1 Давайте сначала дождёмся/согласуем "Рюрик" и "перемоем косточки" "России".
п.2 Может всю дискуссию про эволюцию 6000тонников (целевая ниша, обоснованность строительства, характеристики и т.п.) вынести в отдельную ветку?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6066
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 11:16. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Рюрик с 9/35 ГК
Россия с 2-10/45 ГК ( облегченные стволы )
Пересвет с 2х2-10/45 ГК

Да, что-то вроде. Только 2х1-10" (в башен) (или из реальных - 2х1-9") и Рюрик вполне несет с сохранением всех 152 мм (снимая только 120 мм, не трогая ни корпуса ни КМУ и бронируя башен в 178 мм лоб/152 мм барбет/51 мм остальное) . Или (ближе к реаля) 2х2-8" в башен с сохранением 16-152 мм.
9" мне не нравится очень, т.к. сл. близка (если в барб. или баш. установки) к весу 10" (да и по скорострельности тоже), а по полезности (вес легк. снаряда (иначе с димн. порохом), дальности стрельбы и т.н.) - к 8", но ... "чего имеем тому и радуемся".

Его с 8" или 9" надо делать просто имея ввиду существующих пушек и размещая их более оптимально (и если исходим из Нахимова - то в развытии его проекта и его схеме размещения, евентуально меняя барб. установок на башен). 4х1-9", 2х2-9" или 4х2-8" 35 кал. (с брони до 152 мм лоб и барбет) вполне входят при 12-152 мм и снатием 120 мм при увеличением широты на полметра и водоизмещения - на 270 тонн и утоньшением брони на 1" (что ИМХО приемлимо - тут не модернизацию делаем, а нового корабля). При том с сохранением параметров КМУ и скорости на 0.1-0.2 уз. меньше (что тоже вполне приемлимо - все равно над 18 уз.). Ну и 50-100 тонн можно из угля взять если совсем-уж понадобится.
Полагаю именно таким образом его и сделать надо.

А вот России вполне можно делать с 4х1-254 в 1-оруд. башен а-ля ББО (в развытии "ромбового" Рюрика-Постнахимова) или (тем более) с 2х2-254 мм в ДП (если и Рюрик с 2х2-9"/2х2-8" в ДП например, а Россия - в развытии линейки). Тоже в башен ББО, конечно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6067
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 11:18. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
п.1 ...
п.2

ОК. Для пост-России (хоть пересветов даже) пока прекращаю.

P.S. Господа, если у кого-небудь есть более подробной инфой по России - в основном - более детальной развесовки (КМУ, брони, артиллерии и т.д.) и разрезы с видом внутр. размещения и механизмов (внеш. вид дост. подробно у меня есть, как и данные по Сулиги) - пожалуйста поделитесь.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 651
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 12:40. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
инфой по России - в основном - более детальной развесовки (КМУ, брони, артиллерии и т.д.) и разрезы с видом внутр. размещения и механизмов (внеш. вид дост. подробно у меня есть, как и данные по Сулиги) - пожалуйста поделитесь.



На сайте есть Мельниковский "Рюрик был первым". если нужно - будет ссылка. Там должна быть инфа по России.
Дома на бумаге есть опять же Мельниковский "Рюрик" - если нужна инфа по Рюрику - будут сканы.

Уважаемый Кром, Вы мне секрету скажите, на кой черт здесь Нахимова мучают? Может я чего не понимаю? Или ускользнуло что? Реальный Рюрик в свой последний бой на 17,50 узлах шел. И с дальностью у него все в порядке было. Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами ( очевидно, что по факту - меньше ). Где тут альтернативить?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 652
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 13:04. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
п.1 Давайте сначала дождёмся/согласуем "Рюрик" и "перемоем косточки" "России".



Вполне логично. Причем даже этот пункт стоит разделить на две темы, и рассматривать их последовательно, а не паралельно.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Для пост-России (хоть пересветов даже) пока прекращаю



А может быть стоит сначала сфрмулировать: какие задачи должен решать крейсер, против кого направлен, какие технические решения тогда можно было использовать. И вот в рамках такого технического задания проект и рисовать. И на серию переходить когда придем к сбалансированному кораблю, а не по велению истории.

Олег 123 пишет:

 цитата:
В таком же варианте можно сделать и Баян. Естественно не как рейдер и в 9000 тонн (21 узел, 12-14ть 6").


Олег, а кто Вам сказал, что Баян заказывали НЕ КАК РЕЙДЕР??? Вы хотя бы гляньте, сколько морских миль ему в задании адмиралы рисовали. В реальности первым НЕРЕЙДЕРОМ у нас был Новик.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 113
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 13:11. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Уважаемый Кром, Вы мне секрету скажите, на кой черт здесь Нахимова мучают?


А если я отвечу - это ничего? ;)
Тут "мучают" не самого "Нахимова", а идею эволюции тяжёлых башенных крейсеров. А то без эволюции все прежние Кромовы "СуперПересветы" становятся прогрессорством чистой воды. Тут же идея, что "Нахимов" - необоснованно потерянный шанс для эволюции, результат которой может оказаться ещё привлекательней чем все "СуперПобеды".

 цитата:
Реальный Рюрик в свой последний бой на 17,50 узлах шел. ... Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами


Всё-же не ровесник. И относительный вклад строительной пергрузки у него был выше. И с эксплуатационной много тёмного. И за плечами примерно полтора кругосветных перехода.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 653
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 13:14. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Нет, Егорьева.



Есть такая глава у Егорьева. И хотя это идин из лучших авторов исследований РЯВ, тут он требует комментариев ( мягко говоря ).
1. Недостаточное количество ВВ в отечественных "легких" снарядах - факт, не требующий дополнений
2. В большинстве технических поломок 6" пушек на рюриковичах 01/08 повинны не подъемные дуги ( по Егорьеву ), а слабое подкрепление палуб на кораблях ( это из предисловия Грибовского )
3. Утверждение, что Шимоза в три раза лучше влажного пироксилина, - не верно. Точнее, далеко не так однозначно.
4. Невзрывы русских снарядов - хорошо освещены на соответствующей ветке этого форума. Читать обязательно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 114
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 13:17. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
А может быть стоит сначала сфрмулировать: какие задачи должен решать крейсер, против кого направлен, какие технические решения тогда можно было использовать


В первой ветке этой темы над этим и пластались. До дальневосточной программы - только рейдер, нагруженный функциями "колониального броненосца" и "убивца контррейдеров".

А за счёт тех, кому лень читать прежние темы, до проработки кораблей дальневосточной программы мы дорастём года через 2. ;)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1865
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 13:20. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами ( очевидно, что по факту - меньше ). Где тут альтернативить?


Нахимов: Заложен - 1884, укомплектован - 1888
Рюрик: Заложен - 1889, укомплектован - 1895

Как раз самое место для альтернативы по большим броненосным крейсерам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 654
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 13:48. Заголовок: Re:


yuu2 пишет:

 цитата:
А то без эволюции все прежние Кромовы "СуперПересветы" становятся прогрессорством чистой воды.



yuu2, Ваша логика понятна, и собственно не требует подробностей. Хотелось бы Вас предостеречь от попытки альтернативить от заданного пункта А в заданный пункт Б. Если моделировать развитие любого типа корабля, то имеет смысл задать первоначальные условия и анализировать и просчитывать, к чему это может привести. Попытка же привязать один результат к другому ( тоже аданному ) с помощью альтернативы влечет за собой такое количество натяжек и нестыковок, что смысл моделирования теряется.
И еще: пжалста, не торопитесь, особенно, с выводами...
К сожалению, тема альтернативы на форуме изрядно замусорена, как результат большинство грамотных форумчан сюда практически не ходят. И то, что Кром Круах и клерк присутствуют на данном обсуждении - цените.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 684
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 14:18. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Танго пишет:


цитата:
Нахимов - фактически ровесник к Цусиме пришел с номинальными 14 узлами ( очевидно, что по факту - меньше ). Где тут альтернативить?


Нахимов: Заложен - 1884, укомплектован - 1888
Рюрик: Заложен - 1889, укомплектован - 1895



Добавим, что и проектировались они на несколько разные скорости.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 655
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 14:21. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
место для альтернативы по большим броненосным крейсерам.


Олег, где тут место для альтернативы? Реальный Рюрик - самый большой и мощный рейдер в мире, полностью обесценивающий все противорейдерские силы Британии. Рейдер вообще - жесточайший компромис между весьма противоречивыми требованиями и строительными возможностями. И это если не "грузить" проект эскадренными функциями. При этом в то время этот крайне противоречивый и дорогой компромис очень быстро устаревал, уступая новым проектам, построенным с учетом последнего опыта. Рюрик не обладая ни одной башней смог поддерживать скорость, мореходность и дальность отряда, не сковывая его своим возрастом. Создать в то время корабль с теми же характеристиками, да еще и с 4 двухорудийными башнями уст. ромбом - это не альтернатива, это фэнтези. Корабль с многочисленными глюками являлся мощнейшим оружием, даже несмотря на тот печальный факт, что в весьма больших секторах обстрела у него могла действовать только одна 8" пушка. Поэтому стоит ответить на очевидные вопросы: ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? И какой ценой за это можно заплатить?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3175
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 14:23. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
 цитата:
Как раз самое место для альтернативы по большим броненосным крейсерам.


Вроде этим и занимаемся:) Меня давно гложет:), что построили бы рюрики в развитие схемы Нахимова, то Камимуре было бы не сладко. Я понимаю, что тогда и асамы моглы быть другие:)) Но в любом случае, линия рюриков выглядит полной глупостью, в свете наличия 2 прототипов - ПА и Нахимова... Развивали бы 1 линейку (БРКР до 7кт) - пришли бы раньше к Баяну без богинь, развивай 2 пришлибы к линейному крейсеру-рейдеру....
Увы!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3176
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 14:25. Заголовок: Re:


Танго пишет:
 цитата:
Поэтому стоит ответить на очевидные вопросы: ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? И какой ценой за это можно заплатить?


Для возможной стрельбы в два борта - как и было на реальном Рюрике!
Танго пишет:
 цитата:
Создать в то время корабль с теми же характеристиками, да еще и с 4 двухорудийными башнями уст. ромбом - это не альтернатива, это фэнтези.


Отнюдь - добавляем Нахимову 2кт, за счет этого добронируем башни, ликвидируем перегруз - и все....

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 656
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 14:28. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
евентуально меняя барб. установок на башен). 4х1-9", 2х2-9" или 4х2-8" 35 кал. (с брони до 152 мм лоб и барбет) вполне входят



Кром, в Гангуте есть чертежик "вживления" восьмидюймовой двухорудийной башни в корму Громобоя. Идею толкали после РЯВ, высоту кормы резали жутко, но даже это не главное. Объясните, КАК можно две двухорудийные башни воткнуть побортно в корпус Рюрика??? Или Вы корпус считали чей-то другой?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 90
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 14:31. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
сожалению, тема альтернативы на форуме изрядно замусорена, как результат большинство грамотных форумчан сюда практически не ходят. И то, что Кром Круах и клерк присутствуют на данном обсуждении - цените.


Ну, от лица, вероятно, всех "неграмотных" - спасибо за оценку. Себя Вы - однозначно к грамотным относите?
"Себя не похвалишь - никто не похвалит"?

Настоящие знания никогда не вызывают у их обладателя выскокомерие и презрение к остальным.

Не нравится Вам тема - Ваше право. А учить других не надо.

Я бы не стал на основании календарной продолжительности срока пребывания на форуме и количества написанных постов (флуда) автоматически раздавать кому-то оценки.

Наконец - "цените, что есть NN и MM". А может быть поставить вопрос по другому - это они пусть ценят, что их кто-то читает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 91
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 14:34. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Пикуля начитались?


И прошу Вас удерживаться от подобного хамоватого отношения, тем более по отношению к незнакомому Вам человеку.
Прав ли Егорьев, или не прав по поводу неразорвавшихся снарядов - вопрос другой.
Иначе я тоже начну строить предположения по поводу того, чего Вы "начитались"...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 657
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 14:36. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
что построили бы рюрики в развитие схемы Нахимова, то Камимуре было бы не сладко


А кто Вам, ser56, сказал, что Камимура в такой альтернативе пошел бы в бой на асамоподобных? Утверждая проект Эбра 2класса джапы точно знали против кого они воевать будут. И даже если первая пара Эбров будет заказана в вашей альтернативе без изменений, то следующие корабли уж точно будут: либо Дунканы, либо Цукубы, либо Триумфы. И поверьте, что за деньгами вопрос не встанет. В отличие от нас джапы знают когда начнется война, и что на кону.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 92
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 15:02. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Реальный Рюрик - самый большой и мощный рейдер в мире, полностью обесценивающий все противорейдерские силы Британии.


Общие слова и пафос. "Наши калькуляторы - самые большие калькуляторы в мире."
До какого времени он "обесценил" все противокрейсерские силы?
Насколько тактически и экономически целесообразно строить именно такие рейдеры? Да, большой, но не оптимальный.

 цитата:

Рейдер вообще - жесточайший компромис между весьма противоречивыми требованиями и строительными возможностями. И это если не "грузить" проект эскадренными функциями.


Опять пафос и риторика. Корабль любого класса - такой же "жесточайший" компромисс ( в том числе и с финансами).
И никто всерьез не "грузит" рейдер эскадренными функциями. Большинство (в этой ветке) согласились, что новая линия крейсеров - не специализированные рейдеры, а корабли другого предназначения.

 цитата:

При этом в то время этот крайне противоречивый и дорогой компромис очень быстро устаревал, уступая новым проектам, построенным с учетом последнего опыта.


Ну слава Богу, Значит - Рюрик "не полностью" и навечно обесценил противников.

 цитата:

Рюрик не обладая ни одной башней смог поддерживать скорость, мореходность и дальность отряда, не сковывая его своим возрастом.


Вообще-то дальнсть и мореходность без пушек - не самоцель. А корабль другого проекта и с башнями бы - смог.

 цитата:

Создать в то время корабль с теми же характеристиками, да еще и с 4 двухорудийными башнями уст. ромбом - это не альтернатива, это фэнтези.


А подобные пассажи, не подкрепленные доводами и расчетами, - это что?

 цитата:

Корабль с многочисленными глюками являлся мощнейшим оружием, даже несмотря на тот печальный факт, что в весьма больших секторах обстрела у него могла действовать только одна 8" пушка.


Пафос зашкаливает. Сама фраза - логически противоречива. Так "мощнейшее оружие" или "печальный факт"?
И против кого это оружие - "мощнейшее"? Оно "мощнейшее вообще", или для рейдера, или против определенных классов кораблей?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 658
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 15:07. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
всех "неграмотных" - спасибо за оценку. Себя Вы - однозначно к грамотным относите?



Обиделись! И совершенно напрасно. Собственно из какого моего поста видно, что я отношу себя к грамотным? Наоборот, неоднократно на этом форуме подчеркивал, что ни специальными знаниями, ни образованием не обладаю. Да и, собственный ранг, отчетливо видный в каждом посте не дает повода для высокой самооценки.

Уралец пишет:

 цитата:
Я бы не стал на основании календарной продолжительности срока пребывания на форуме и количества написанных постов (флуда) автоматически раздавать кому-то оценки.


Ну всеж-таки мне раздали? И простите, уж Вас лично точно не имел ввиду, описывая общую ситуацию в Альтернативе. Дана лишь общая оценка, куда входит альтернативная переписка последних месяцев. По сути альтернатива вместо того, чтобы подняться до сложнейшего уровня моделирования истории, зависла в состоянии начального ликбеза, без детального анализа и малейшего развития темы. А жаль.

Уралец пишет:

 цитата:
И прошу Вас удерживаться от подобного хамоватого отношения


Принято. Извините. В своем сегодняшнем комментарии обязан был это подчеркнуть, за что прошу отдельного извинения.

Уралец пишет:

 цитата:
Наконец - "цените, что есть NN и MM". А может быть поставить вопрос по другому - это они пусть ценят, что их кто-то читает


Можете ставить вопрос. Можете не ставить. Гораздо полезнее будет, если своим присутствием на форуме принесете новые знания, интересные исторические факты и выводы. У вышеуказанных господ все это уже есть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1866
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 15:08. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Олег, где тут место для альтернативы? Реальный Рюрик - самый большой и мощный рейдер в мире, полностью обесценивающий все противорейдерские силы Британии.


Рюрик-Нахимов-2 - тоже.

 цитата:
Корабль с многочисленными глюками являлся мощнейшим оружием, даже несмотря на тот печальный факт, что в весьма больших секторах обстрела у него могла действовать только одна 8" пушка.


Будет 4 или 2. Разве плохо?

 цитата:
ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК?


Чтобы расчёты и орудия целее были.

 цитата:
И какой ценой за это можно заплатить?


Выкидываем все 120мм и 6" сколько нужно. Одну мачту.

Против торговца хватит и одной 3" (максимум 6") и вообще вооружённого парохода, а не крейсера специальной постройки. А вот с контррейдерами биться 2-8" на борт может не хватить (тем более, если это 1-8" на догоне).

 цитата:
При этом в то время этот крайне противоречивый и дорогой компромис очень быстро устаревал, уступая новым проектам, построенным с учетом последнего опыта.


А причём здесь рейдер? Чин-Эн для своего времени неплохим проектом был. Да и Мацусимы проканали. Как и Наварин. Устаревает всё, тем более в период от Мерримака до Дредноута - за 10 лет корабль превращался в морально устаревший (но физически неизношенный) агрегат. Посмотрите, с какой скоростью устаревали миноносцы.

А построить "вечный" корабль - хотя бы лет на 20 - всё равно не получится - либо нет нормальной брони (ещё нет ни Круппа ни Гарвея), либо артиллерии, либо КМУ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 93
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 15:14. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
По сути альтернатива вместо того, чтобы подняться до сложнейшего уровня моделирования истории, зависла в состоянии начального ликбеза, без детального анализа и малейшего развития темы. А жаль.


Не сочтите мои слова за похвальбу, но я являюсь по одному из моих образований историком (МГУ, аспирантура, диссертация и т.д.). Моделирование истории - вещь настолько сложная, что увы, не только на этом форуме, но и вообще оно "зависло в состоянии начального ликбеза". Многочисленные научно-популярные работы - не в счет.
Поверьте, я немного знаю эту тематику. Даже экономическое моделирование (что кажется проще из-за объема стат. данных) наталкивается на серьезные методологические проблемы. Здесь надо идти с микроуровня. Но - это отдельный вопрос, флудить не буду.

 цитата:

Принято. Извините.


Благодарен. Договорились.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 660
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 15:49. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
увы, не только на этом форуме, но и вообще оно "зависло в состоянии начального ликбеза". Многочисленные научно-популярные работы - не в счет.


Тем ценнее и интереснее наталкиваться на примеры серьезного моделирования. Если еще не читали, весьма рекомендую разбор Варяга и всю ветку "Имперский Генеральный Штаб".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2304
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.11.06 16:05. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Кром, в Гангуте есть чертежик


Не видел! В каком номере не вспомните? Очень интересно!

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 1996 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100