Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 29.11.06 16:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

yuu2, Ваша логика понятна, и собственно не требует подробностей. Хотелось бы Вас предостеречь от попытки альтернативить от заданного пункта А в заданный пункт Б.

Спасибо, но никто и не планировал. Прочтите-таки первую ветку про пост-Нахимов. Там как раз изначально оговаривалось, что без бластеров и атомных бомб - только опираясь на реальные (для времени закладки/приёмки каждого из линейки пост-нахимовых) технические возможности, схемные решения и тактические воззрения. Поэтому "из пункта А", но не в Б, а куда кривая вывезет.

цитата:

И еще: пжалста, не торопитесь, особенно, с выводами

Так именно я тут и сдерживаю самых пылких - пытаюсь "бить по рукам" всем тем, кто хочет за 15 минут создать плавную линию в "пункт Б" - "пункт В" или "пункт Д" могут оказаться ещё приятней.

цитата:

К сожалению, тема альтернативы на форуме изрядно замусорена

А конкретно по пост-Нахимову в немалой степени - теми кто не читал всей перепалки.

цитата:

Поэтому стоит ответить на очевидные вопросы: ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? И какой ценой за это можно заплатить?

Всё бы первой ветке. Которую кто-то закрыл :(

цитата:

А кто Вам, ser56, сказал, что Камимура в такой альтернативе пошел бы в бой на асамоподобных?

А ниХто! Мы ещё "Рюрик" не развили, на счёт "России" даже общих черт не согласовали.

цитата:

Утверждая проект Эбра 2класса джапы точно знали против кого они воевать будут.

Вот оформим "Россию" - заводите специальную тему по проектированию перехватчика пост-нахимовых.

цитата:

И даже если первая пара Эбров будет заказана в вашей альтернативе без изменений, то следующие корабли уж точно будут: либо Дунканы, либо Цукубы, либо Триумфы.

а заодно заведёте тему про то, как "Дунканом" перехватить пост-Нахимов.

цитата:

И поверьте, что за деньгами вопрос не встанет

Вы путаете империю британскую с империей японской.

цитата:

либо Цукубы

О йееес! Одна Цукуба закладки 1898 "съест" деньги всех асамоидов. И войны не будет.

 Отправлено: 29.11.06 16:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Поэтому стоит ответить на очевидные вопросы: ЗАЧЕМ Рюрику бортовые башни ГК? И какой ценой за это можно заплатить?

Затем же, зачем и "Нахимову". Тройное по сравнению с базовым вариантом увеличение бортового залпа ГК, четырехкратное - продольного залпа ГК.
Башни - для повышения защищенности ГК.
Цена - вопрос отдельный. Как Вы правильно говорите, любой корабль, вообще любая инженерная система - предмет компромиса. Тот же "Рюрик" имел существенную слабость - отвратительную защиту артиллерии. Во что это вылилось при Ульсане известно - не имея практически ни одного серьезного пробития корабль утратил боеспособность. Башенный корабль имел бы гораздо более долгую историю.

 Отправлено: 29.11.06 16:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Одна Цукуба закладки 1898

"Лепанто" и "Ре д'Италия"

 Отправлено: 29.11.06 16:38. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Тем ценнее и интереснее наталкиваться на примеры серьезного моделирования. Если еще не читали, весьма рекомендую разбор Варяга и всю ветку "Имперский Генеральный Штаб".

Еще раньше посмотрел. Много интересного. Согласен - есть образцы очень серьезного (профессионального) тактического моделирования (тактической симуляции). Но переход на оперативный (не говоря о более высоком уровне) - порождает серьезные затруднения (релевантная формализация, поиск зависимостей между переменными, многомерный анализ, вес факторов и т.д., и т.п.).
Я в свое время намучался с факторной моделью голосования досыта (когда доделывал диссертацию в прекрасном городе Мэдисон шт. Висконсин).

 Отправлено: 29.11.06 16:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Лепанто" и "Ре д'Италия"

Дык, в первой ветке я именно это и говорил - у всего, что меньше "Италии" шансы на перехват "Рюрика" пост-Нахимова и победу в единоборстве призрачны - или не догонит, или не сможет биться на равных.

 Отправлено: 29.11.06 17:08. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

До чего же мне нравится стиль клерк`а цитата: Это Ваша выдумка цитата: это бред по определению цитата: Неправда. Учите матчасть. цитата: Бессмысленный посыл

Когда кроме формы (стиля), вы начнете понимать смысл, того, что вам пишут - я буду только рад.

yuu2 пишет:

цитата:

Но стоит только ему развернуть реплику хотя бы до двух предложений, как оказывается, что он полностью повторяет то, что опротестовывает. Сравните цитата: одиночный рейдер может сам выбирать наиболее удобные курсовые углы цитата: Башенная организация ... средство концентрации огня на наиболее критичных для рейдера направлениях из которых в зависимости от противника он и выбирает "наиболее удобные".

Для тех кто в танке - одиночному рейдеру для концентрации огня на наиболее удобных курсовых 4 башни с обстрелом на один борт не обязательны. И даже вредны т.к. ухудшают чисто крейсерские качества, которые рейдеру нужнее боевых.
А для иделогов "чистильщиков" повторяю - для рейдера любой бой даже со слабейшим - риск гибели (один снаряд снизит скорость и "привет").
И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт и пополнение боезапаса (где его на подходе встретят английские линкоры ), что делает идею "чистильщиков" бредовой по определению.

 Отправлено: 29.11.06 17:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Для тех кто в танке

Взаимно

цитата:

одиночному рейдеру для концентрации огня на наиболее удобных курсовых 4 башни с обстрелом на один борт не обязательны

Вы забываете про про обязательное для рейдера умение вести бой на отходе. Даже если вы утыкаете его борт орудиями при бое на отходе его шансы будут ничтожны против массового, но гораздо более скромного по характеристикам преследователя. Только ромб/уступ спасает ситуацию.

цитата:

И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт

Вы сначала объясните командиру 4000тонника что ради одного удачного попадания он должен угробить и себя и 300 человек команды. Найдите подходящие слова. А если не найдёте - то "Рюрик" самим фактом существования уже работает чистильщиком - раз никто не хочет с ним связываться.

цитата:

где его на подходе встретят английские линкоры

Не отрывайтесь от времени. Парадная закладка "Рюрика" - 1890. Кто без радио известит те самые линкоры, что одно удачное попадение всё-таки достигнуто? И успеет ли сей вестник навести линкоры на "Рюрик" до собственной гибели?

 Отправлено: 29.11.06 17:34. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

кто Вам, ser56, сказал, что Камимура в такой альтернативе пошел бы в бой на асамоподобных?

1) А вы читали мое сообщение- то? Или просто по-учить других уму-разуму неймется? Прочитайте- я об этом указал - асамы могут быть другими.
2) Однако не стоит преувеличивать люфт их возможностей - водоизмещение асам ограничено финансами - при постройке вместо них ЭБР получиться всего 4 - уже неплохо!
3) Вопрос не в них, вопрос в русских - это наши построили за большие деньги - скажем так - не оптимальные корабли...
Танго пишет:

цитата:

И поверьте, что за деньгами вопрос не встанет. В отличие от нас джапы знают когда начнется война, и что на кону.

Кол-во денег всегда ограничено...

 Отправлено: 29.11.06 17:39. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Кто без радио известит те самые линкоры, что одно удачное попадение всё-таки достигнуто?

Не мешайте - это мелкая деталь:)))
клерк пишет:

цитата:

И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт и пополнение боезапаса

Любопытно, что такое может повредить 4кт своими 120 на рюрике-2 или даже реальном Рюрике? Боезапас - это да, но его можно возить на угольщиках/ТР - см. рейды карманных... А следствием потопления КР будет большой перепалох... Вот именно для быстрого и безболезненного (для нас:))процесса и нужно много 203...

 Отправлено: 29.11.06 18:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт и пополнение боезапаса (где его на подходе встретят английские линкоры ), что делает идею "чистильщиков" бредовой по определению.

Что-то немцы в ВМВ этим бредом страдали - нет, чтобы на Атлантисах, Торах и Пингвинах успокоится, так зачем-то в рискованные рейды ЛК отправляли. Шпее с Бисмарком не вернулись.

yuu2 пишет:

цитата:

Вы сначала объясните командиру 4000тонника что ради одного удачного попадания он должен угробить и себя и 300 человек команды. Найдите подходящие слова.

Я не знаю, что капитан Джервис-Бея сказал своей команде, но 12КТ вспомагательный крейсер бился с Шеером до своей гибели (все 22 минуты).

Догонять и мочить Рюрик реальный или модернизированный они не будут (как подтверждение - действия Трубиджа против Гебёна), но если придётся, то будут биться до конца (Джервис-Бей и эскадра Кредока). Во всяком случае, сначала придётся забить КР, а только потом транспорт.

 Отправлено: 29.11.06 18:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

одиночному рейдеру для концентрации огня на наиболее удобных курсовых 4 башни с обстрелом на один борт не обязательны. И даже вредны т.к. ухудшают чисто крейсерские качества, которые рейдеру нужнее боевых.

Рюрики-2 не рейдеры и даже не контррейдеры.

Всегда должен быть разумный баланс между "крейсерскими" и боевыми" качествами, с учетом вероятных проотивников.
Для начала - посмотрите боевые возможности кораблей этих противников, заложеннных к моменту появления альтернативы, и возможных в ближайшие 3-5 лет.

цитата:

А для иделогов "чистильщиков" повторяю - для рейдера любой бой даже со слабейшим - риск гибели (один снаряд снизит скорость и "привет").

Любой бой - риск гибели. Риска бояться - в море не выходить.

Термин "чистильщик" - броский, в чем-то меткий, но ИМХО, полностью не отражающий
тактическое предназначение Рюриков-2.
По сути это - корабли, предназначенные для борьбы с британскими бронепалубными крейсерами, а также формирующимся типом эскадренного БрКр с башенной артиллерией ГК (японцы, итальянцы и др.). Рюрики-2 могут и должны использоваться в эскадренном бою.

Я бы вопрос переформулировал несколько иначе.
Могла ли Россия к середине 90х, не имевшая возможности строить громадные серии бронепалубных и броненосных крейсеров, не имевшая шансы на победу при столкновении линейных сил РИ и Британии, пойти на логичный качественный скачок и создать новый класс БрКр? Применение их - в рамках теории крейсерской войны, т.е. совместно с гораздо более дешевыми и многочисленными вспомогательными крейсерами-рейдерами.
Мне кажется, с учетом опыта Нахимова и реального Рюрика - что да.
А к 1898 г. - окажется, что на ДВ против Японии эти БрКр еще более уместны!

 Отправлено: 29.11.06 18:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кол-во денег всегда ограничено...

 Отправлено: 29.11.06 18:32. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Рюрики-2 не рейдеры и даже не контррейдеры

Не вносите смуту!
п.1 Название "Рюрик-2" вполне устойчиво ассоциируется с одним из кораблей реала. Потому здесь и используется для линейки развития обобщающее имя "пост-Нахимов".
п.2 В конце эволюции "пост-Нахимовы" наверняка будет далеки от рейдеров XIX века. Но в начале линейки "Рюрик" закладывается именно как рейдер, пусть башенный, но всё-же рейдер.

цитата:

Термин "чистильщик" - ... полностью не отражающий тактическое предназначение Рюриков-2.

Во-первых не путайте термин и его содержание. Тонкости наполнения термина "чистильщик" ещё предстоит уточнять.
Во-вторых при эволюции линейки от "Рюрика" до "Победы" тактическое предназначение также будет меняться сообразно времени закладки. Главное чтобы при этом сохранялась линейность (преемственность) развития от подсерии к подсерии.

 Отправлено: 29.11.06 18:39. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Не вносите смуту! п.1 Название "Рюрик-2" вполне устойчиво ассоциируется с одним из кораблей реала. Потому здесь и используется для линейки развития обобщающее имя "пост-Нахимов".

Каюсь. Больше не буду.
yuu2 пишет:

цитата:

Во-первых не путайте термин и его содержание. Тонкости наполнения термина "чистильщик" ещё предстоит уточнять.

А мне казалось, что между термином (понятием) и содержанием должна прослеживаться хоть какая-то (пусть эфемерная) связь.

Насколько я представляю, в указанное время какого-то четкого тактического предназначения для проектов кораблей не создавалось. Планировали просто, отталкиваясь от имеющихся образцов - "по типу такого-то" или "чтобы превосходить такой-то".

 Отправлено: 29.11.06 20:13. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вы забываете про про обязательное для рейдера умение вести бой на отходе.

Это Ваша выдумка. Рейдер должен иметь возможность уйти от любого, кто имеет реальные шансы нанести ему повреждения, ведущие к прекращению крейсерства. Если противнику удалось навязать рейдеру бой (неважно - на отходе или нет), то рейдер уже функционально проиграл независимо от результатов боя.
Поэтому для рейдера боевые качества важны в той степени, в какой они не идут в ущерб крейсерским. Поэтому Ваши 4 башни в размерах "Рюрника" явно лишний груз.

yuu2 пишет:

цитата:

Вы сначала объясните командиру 4000тонника что ради одного удачного попадания он должен угробить и себя и 300 человек команды.

Он не должен. Но в Вашей реальности ему придется это сделать, потому что какие-то "умники", считают что русские крейсера - рейдеры должны охотиться за английскиим 2,5-4 кт.

yuu2 пишет:

цитата:

"Рюрик" самим фактом существования уже работает чистильщиком - раз никто не хочет с ним связываться.

Именно так. И для этого ему совершенно не нужны 4 башни в ущерб крейсерским качествам. Только не чистильщиком (потому что это бессмысленно), а именно рейдером против торговли, которого мало кто рискнет остановить.

yuu2 пишет:

цитата:

Не отрывайтесь от времени. Парадная закладка "Рюрика" - 1890. Кто без радио известит те самые линкоры, что одно удачное попадение всё-таки достигнуто? И успеет ли сей вестник навести линкоры на "Рюрик" до собственной гибели?

Причем тут радио.
У русских баз - раз - два и обчелся (в буквальном смысле). А линкоров и КР у англов несколько десятков и сеть баз гораздо шире. Поэтому организовывается постоянная блокада русских базы и встречается все что шевелится вне зависимости от повреждений встречаемого.

yuu2 пишет:

цитата:

Во-первых не путайте термин и его содержание. Тонкости наполнения термина "чистильщик" ещё предстоит уточнять.

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно, что такое может повредить 4кт своими 120 на рюрике-2 или даже реальном Рюрике?

Пару пробоин нижек ВЛ в оконечностях и и крейсерству конец - надо чапать на ремонт. А если пара дырок в трубах с падением тяги, то "Рюрик" может и не прорваться на свою базу .

Ingles пишет:

цитата:

И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт и пополнение боезапаса (где его на подходе встретят английские линкоры ), что делает идею "чистильщиков" бредовой по определению. \\\\\ Что-то немцы в ВМВ этим бредом страдали - нет, чтобы на Атлантисах, Торах и Пингвинах успокоится, так зачем-то в рискованные рейды ЛК отправляли. Шпее с Бисмарком не вернулись.

Потому и не вернулись, что произошло именно то, о чём я написал.
А Вы против какого "бреда" возражаете?

Уралец пишет:

цитата:

По сути это - корабли, предназначенные для борьбы с британскими бронепалубными крейсерами, а также формирующимся типом эскадренного БрКр с башенной артиллерией

В корне неверное заблуждение. Такая задача бессмысленна по определению.

Уралец пишет:

цитата:

Рюрики-2 не рейдеры и даже не контррейдеры.

Конечо не контрейдеры (против России никто рейдерстовать и не собирался ), а именно мощные рейдеры, чьи размеры, скорость и вооружение позволяли им относительно безопасно и достаточно долго действовать на вражеских коммуникациях. По такому же пути шли немцы после ПМВ, создавая карманники и ЛК. Но задачи специальной охоты за боевыми кораблями этим рейдерам никто не ставил, потому что это бессмыслено и опасно даже в случае тактической победы, т.к. ставит крест на крейсерстве. А именно это основная задача. Думаю, что примеры Шпее, "Шпее" и "Бисмарка" Вас убедят.

Уралец пишет:

цитата:

Насколько я представляю, в указанное время какого-то четкого тактического предназначения для проектов кораблей не создавалось. Планировали просто, отталкиваясь от имеющихся образцов - "по типу такого-то" или "чтобы превосходить такой-то".

Не совсем так. Предназначение (!) определяли точно (угроза английским коммуникациям). А вот ТТХ (!!)конекретных образцов выбирались примерно так, как Вы описали.

 Отправлено: 29.11.06 21:20. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

как результат большинство грамотных форумчан сюда практически не ходят.

Добрый однако Вы...

 Отправлено: 29.11.06 21:23. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И поверьте, что за деньгами вопрос не встанет. В отличие от нас джапы знают когда начнется война, и что на кону.

Так и мы в этой "реальности" тоже знаем - зачем и почему.

 Отправлено: 29.11.06 21:36. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

подняться до сложнейшего уровня моделирования истории, зависла

Сложнейшим уровнем моделирования пусть профи занимаются. Для меня и большинства - просто хобби. К сожалению, хорошо не оплачивоемое

 Отправлено: 29.11.06 21:51. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Могла ли Россия к середине 90х, не имевшая возможности строить громадные серии бронепалубных и броненосных крейсеров, не имевшая шансы на победу при столкновении линейных сил РИ и Британии, пойти на логичный качественный скачок и создать новый класс БрКр? Применение их - в рамках теории крейсерской войны, т.е. совместно с гораздо более дешевыми и многочисленными вспомогательными крейсерами-рейдерами. Мне кажется, с учетом опыта Нахимова и реального Рюрика - что да.

Да. И реальные "Нахимов" и "Рюрик" и были представителыми этого класса.
И альтернативный "Рюрик" с 4-мя башнями был бы таким же представителем того же класса, только большего размера.
Просто у него эскадреные качества преобладали бы над крейсерскими - т.е. он был бы хуже реального "Рюрика" в крейсерстве против Англии, но лучше в бою против "Асам". Хотя скорее всего все кончилось бы также.- поврежденный руль 4-мя башнями не заменишь - только агоня была бы дольше.
Но это не альтернатива в рамках имевшихся реалий обр. 1889 г., а просто развлекуха в стиле "если бы у бабушки было вон чего, то она была бы дедушкой"

 Отправлено: 29.11.06 22:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В корне неверное заблуждение... Такая задача бессмысленна по определению.

По законам формальной логики двойное отрицание (неверное+заблуждение) - это положительное утверждение.
клерк пишет:

цитата:

Конечо не контрейдеры (против России никто рейдерстовать и не собирался ), а именно мощные рейдеры, чьи размеры, скорость и вооружение позволяли им относительно безопасно и достаточно долго действовать на вражеских коммуникациях.

Не убедительно. Чтобы уничтожать торговые суда вовсе не нужны 203-мм пушки. А "относительная безопасность" достигается простым увеличением скорости. Не нужен и пояс, так как сам факт боя с эскортом уже срывает рейдерство. Оптимальным для рейдерства будет являться скоростной вспомогательный крейсер. По стоимости - явный выигрыш - вместо 1 БрКр можно построить несколько рейдеров.
клерк пишет:

цитата:

По такому же пути шли немцы после ПМВ, создавая карманники и ЛК. Но задачи специальной охоты за боевыми кораблями этим рейдерам никто не ставил, потому что это бессмыслено и опасно даже в случае тактической победы, т.к. ставит крест на крейсерстве. А именно это основная задача. Думаю, что примеры Шпее, "Шпее" и "Бисмарка" Вас убедят.

Заблуждаетесь. Сравнение со ВМВ - явно некорректно. ВМВ - принципиально иной уровень техники и ее боевого применения (морской авиации, связи, эскортных сил, появление эскортных авианосцев).
Подлинными рейдерами ВМВ (кроме нескольких надводных рейдеров) являлись ПЛ.

Если верить фон Мюлленгейм-Рехбергу, цель выхода Бисмарка - действия по защищенным конвоям (с.93, изд. 2006.). Например, в 1941 г. английский конвой НХ-106 охраняла группа кораблей с ЛК "Рамиллес". Т.е. предполагался бой с конвоем, охраняемым тяжелыми кораблями.
Второе - предполагалась совместная операция с ПЛ. 8 апреля на встрече Деница и Лютьенса было оговорено взаимодействие с специальной группой ПЛ.
Так что Бисмарк - получается классический "чистильщик", сокрушающий крейсерское прикрытие.

 Отправлено: 29.11.06 22:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И альтернативный "Рюрик" с 4-мя башнями был бы таким же представителем того же класса, только большего размера. Просто у него эскадреные качества преобладали бы над крейсерскими - т.е. он был бы хуже реального "Рюрика" в крейсерстве против Англии, но лучше в бою против "Асам".

"Он шел на Одессу, а вышел к Херсону".... Ну и замечательно.

Раз эскадренные качества стали доминировать - то по содержательным параметрам его и надо использовать против соответственного противника.
Для крейсерства такой корабль не нужен.
Он постепенно (не по техническому уровню, а по способу применения) будет сдвигаться к задачам, возлагавшимся в ПМВ на линейные крейсера.
Они же не занимались крейсерством.
клерк пишет:

цитата:

Хотя скорее всего все кончилось бы также.- поврежденный руль 4-мя башнями не заменишь - только агоня была бы дольше.

А как наличие (или отсутствие) башен детерминирует обязательное и неизбежное повреждение руля?
Если бы 3 корабля ВОК имели хотя бы 18 203-мм пушек в бортовом залпе (вместо всего 6), то для Камимуры бой стал бы не таким приятным.
клерк пишет:

цитата:

Но это не альтернатива в рамках имевшихся реалий обр. 1889 г., а просто развлекуха в стиле "если бы у бабушки было вон чего, то она была бы дедушкой"

Все в этом бренном мире в конце концов временная "развлекуха".

 Отправлено: 30.11.06 07:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это Ваша выдумка. Рейдер должен иметь возможность уйти от любого, кто имеет реальные шансы нанести ему повреждения, ведущие к прекращению крейсерства.

Понятно. Строим в 1890м поповку на 12000т :) . Шансов на повреждение никаких. Но и рейдер никакой.

цитата:

Если противнику удалось навязать рейдеру бой (неважно - на отходе или нет), то рейдер уже функционально проиграл независимо от результатов боя

Вы это скажите Шпее у берегов Чили. Не будь той самой радиограммы с целеуказанием на заштатную угольную станцию, он бы ещё и до берегов Африки дочапал.

цитата:

Поэтому для рейдера боевые качества важны в той степени, в какой они не идут в ущерб крейсерским. Поэтому Ваши 4 башни в размерах "Рюрника" явно лишний груз.

Загляните в первые посты первой ветки. Изначально речь велась про то, что мы "перетряхиваем" составные нагрузки реального "Рюрика" не касающиеся его крейсерских свойств, а не "догружаем" его дополнительными башнями. Прочтите всё-таки то, что Вы пытаетесь оспорить.

цитата:

Он не должен. Но в Вашей реальности ему придется это сделать, потому что какие-то "умники", считают что русские крейсера - рейдеры должны охотиться за английскиим 2,5-4 кт

Русские крейсера обязаны "настучать по балде" каждому из тех "колониалов", кто попытается мешать им крейсерствовать. Поскольку старые 12-16узловые "колониалы" в охранении 8-10узловых транспортов - вполне серьёзные противники для "добровольцев". Это и есть миссия "чистильщика" - минимизировать эффективность контррейдерских сил.

цитата:

У русских баз - раз - два и обчелся (в буквальном смысле). А линкоров и КР у англов несколько десятков и сеть баз гораздо шире. Поэтому организовывается постоянная блокада русских базы и встречается все что шевелится вне зависимости от повреждений встречаемого.

Вы это Того скажите - он даже с Эллиотов не мог блокировать артурские "курьерские" миноносцы. А вы же предлагаете блокировать Владивосток с опорой на ближайшие оборудованные порты Фузан(Пусан) и Нагасаки, а то и вовсе Вэйхай.

Если Вы уж так уверены в блокирующих возможностях - распишите с указанием числа привлекаемых кораблей, числа потребных угольщиков и т.п. для 1895 и 1900 гг. шанс британской плотной блокады Владивостока с опорой на Нагасаки. Получите хоть что-то вменяемое - заводите отдельную ветку - обсудим.

 Отправлено: 30.11.06 09:29. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Прочтите всё-таки то, что Вы пытаетесь оспорить.

А зачем - так удобнее:)))
yuu2 пишет:

цитата:

Это и есть миссия "чистильщика" - минимизировать эффективность контррейдерских сил.

Потому-что после первого утопленного КР- станут собирать их в отряды, а ТР в конвои - и резко упадет товаро/тоннажо -оборот - что и надо...
Уралец пишет:

цитата:

Они же не занимались крейсерством

Не было технической возможности, а вот во 2МВ - делали это...
клерк пишет:

цитата:

Хотя скорее всего все кончилось бы также.- поврежденный руль 4-мя башнями не заменишь

А может до повреждения дело быне дошло - орудий на борт в 3 раз боьше - и 3 таких протоНахимова это 6*3=18*203 против 16 у Камимуры - пустячок - +2*203 у наших, а приятно:)
клерк пишет:

цитата:

организовывается постоянная блокада русских базы

Типа ЛК стоят на якорях у Крондштата, Ревеля и Либавы:))))
клерк пишет:

цитата:

Пару пробоин нижек ВЛ в оконечностях и и крейсерству конец - надо чапать на ремонт. А если пара дырок в трубах с падением тяги, то "Рюрик" может и не прорваться на свою базу

для попадания 2 раза ниже ватерлинии нужно сделать не менее 20 попаданий, а в указанные вами места - все 40. Да у КР БК на это не зватит и времени - 6*203 на 30 каб его разнесут и угробят всю артиллерию минут за 20 - 1в/мин*6*20=120, даже при 5 % это 6*203 попаданий. Напомнит, ЧТО было с Цусимой после такого же количества 120 мм попаданий? За это время 6*20*4(в/мин)0,02= 5-6 попаданий - постНахимову/Рюрику - это просто ничего...
клерк пишет:

цитата:

считают что русские крейсера - рейдеры должны охотиться за английскиим 2,5-4 кт.

Не исключают этого - если попался ТР в охранении такого КР - значит это очень ценный груз - скорее всего войсковой ТР - есть смысл рискнут - потопление батальона-полка того стоит...
клерк пишет:

цитата:

Рейдер должен иметь возможность уйти от любого, кто имеет реальные шансы нанести ему повреждения, ведущие к прекращению крейсерства. Если противнику удалось навязать рейдеру бой (неважно - на отходе или нет), то рейдер уже функционально проиграл независимо от результатов боя.

Красиво в теории, но есть гнустный:) реал - см. эскадру Шпее - она не уклонилась от боя с Кредоком - хотя формально превосхоство было не супер...

 Отправлено: 30.11.06 11:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

6*203 на 30 каб его разнесут и угробят всю артиллерию минут за 20 - 1в/мин*6*20=120, даже при 5 % это 6*203 попаданий.

Плюс еще пр. 8-10 152 мм...У нас 6-162 мм пушек в борт. залпе никто не отменил.
Отдельная задача (принципиально не по сил всп. крейсеру, а очень даже важно для снижения еффективности морской торговли) - атака на уг. станциях и колон. портов. Подумайте что произошло бы в Пенанг если Карл фон Мюллер командовал бы не Эмдена, а ПостНахимова... Так он выпотрошил бы всю базу со всего в ней и со всех сооружений, совершенно не старраясь просто побыстрее уйти, а не удовлетворился бы с канлодки, Жемчуга и миноносца.

цитата:

Типа ЛК стоят на якорях у Крондштата, Ревеля и Либавы:))))

Забыли Владивостока с ПА, да и немало из французких (примерно) портов. Столь линкоров даже у англов нет (да и чревато - вполне возможно, что в данном "блокируемом" порту находится русское линейное соединение, превосходяшее блокировщиков.
Кстати в таком сценарием одна из осн. задач русских лин. сил будет именно ввод/вывод "убийцев" в/из портов на оперативный простор. А там уже они вполне смогут самы за себе постоять.

 Отправлено: 30.11.06 12:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Красиво в теории, но есть гнустный:) реал - см. эскадру Шпее - она не уклонилась от боя с Кредоком - хотя формально превосхоство было не супер...

Дело не только в этом. Англам пришлось бы создавать поисково-ударных груп, превосходящих даже соединения из русских крейсеров-"чистильщиков". А то "если вдруг" ...
Это примерно по 1-2 Канопусов (или мин. Ринаунов/Центурионов) и 2-3 БРКР с примерно 4 быстроходных бронепалубников в кажд. соединении! . Все - со скорости соединения (!) не менее, чем 18-19 уз. И таких соединений надо иметь мин. столько, сколько у русских будет "крейсеров-"чистильщиков", т.е. - к 1900 году - не менее 5-6. Если добавить и количество блокирующих русских баз лин. сил... Это просто зверски дорого даже для Англии и при том не снимает угрозы для их коммуникациях, а просто делает ее не абсолютной! Кстати рем. баз у англов тоже было только и единственно в Метрополии!
А если и франки (и/или там - немцы) пошли бы по этом пути!?!
Да и в общем возможности создать подобных соединения у Англии появилась где-то после 1900 году, когда для России приоритет перешел с океанских крейсеров к созданием лин. флота для Дальнего Востока.

 Отправлено: 30.11.06 13:05. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

По законам формальной логики двойное отрицание (неверное+заблуждение) - это положительное утверждение

Мы люди простые - объяснять прописные истины сильно ученым не обучены.

Уралец пишет:

цитата:

Не убедительно. Чтобы уничтожать торговые суда вовсе не нужны 203-мм пушки.

Нужны 6". Они и были в должном количеcтве. А вот предлагаемый уродец с 4 башнями 8" - явно не нужен.

Уралец пишет:

цитата:

А "относительная безопасность" достигается простым увеличением скорости.

Не достигается. Потому что скорость вещь - нестабильная. В то время и в длительном крейсерстве - особенно.

Уралец пишет:

цитата:

Не нужен и пояс, так как сам факт боя с эскортом уже срывает рейдерство.

То, что до вас дошло, что "факт боя с эскортом уже срывает рейдерство" меня радует.
Но пояс все-таки нужен, т.к. в случае боя повышает шансы вернуться на базу.

Уралец пишет:

цитата:

Оптимальным для рейдерства будет являться скоростной вспомогательный крейсер. По стоимости - явный выигрыш - вместо 1 БрКр можно построить несколько рейдеров.

C чего Вы взяли -у Вас есть стоимость добровольцев?

Уралец пишет:

цитата:

Сравнение со ВМВ - явно некорректно. ВМВ - принципиально иной уровень техники и ее боевого применения (морской авиации, связи, эскортных сил, появление эскортных авианосцев).

Сравнение надводных рейдеров вполне корректно.

Уралец пишет:

цитата:

Если верить фон Мюлленгейм-Рехбергу, цель выхода Бисмарка - действия по защищенным конвоям (с.93, изд. 2006.). Например, в 1941 г. английский конвой НХ-106 охраняла группа кораблей с ЛК "Рамиллес". Т.е. предполагался бой с конвоем, охраняемым тяжелыми кораблями.

Вопрос - насколько тяжелыми. Если КР, то думаю, что бой был бы. А вот если ЛК, то скорее всего вряд ли. Тем более, что англы не могли блокировать Брест в 1941, а вот русские базы в 1890- е вполне.

Уралец пишет:

цитата:

Так что Бисмарк - получается классический "чистильщик", сокрушающий крейсерское прикрытие.

Размерами превосходящий английские ЛК.
Русским для этого надо было строить пост-Нахимов где-то на 16-17 кт с 12" ГК.

 Отправлено: 30.11.06 13:12. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Раз эскадренные качества стали доминировать - то по содержательным параметрам его и надо использовать против соответственного противника.

Эскадренные качества стали доминировать гораздо позднее - где-то через 7-9 лет после закладки "Рюрика". Поэтому 4-х башенная альтернатива- она вне реала.

Уралец пишет:

цитата:

Он постепенно (не по техническому уровню, а по способу применения) будет сдвигаться к задачам, возлагавшимся в ПМВ на линейные крейсера. Они же не занимались крейсерством.

У немцев были планы. Кстати во ВМВ - занимались.

Уралец пишет:

цитата:

А как наличие (или отсутствие) башен детерминирует обязательное и неизбежное повреждение руля?

Никак. О чем и речь.

Уралец пишет:

цитата:

Если бы 3 корабля ВОК имели хотя бы 18 203-мм пушек в бортовом залпе (вместо всего 6), то для Камимуры бой стал бы не таким приятным.

А почему Вы уверены, что Камимиры был бы с реальными асамами, а не например с "Канопусами"?

 Отправлено: 30.11.06 13:17. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Загляните в первые посты первой ветки. Изначально речь велась про то, что мы "перетряхиваем" составные нагрузки реального "Рюрика" не касающиеся его крейсерских свойств, а не "догружаем" его дополнительными башнями. Прочтите

Я Вам уже писал - без роста водоизмещения нереально.

yuu2 пишет:

цитата:

Это и есть миссия "чистильщика" - минимизировать эффективность контррейдерских сил.

глупость.

yuu2 пишет:

цитата:

Вы это Того скажите - он даже с Эллиотов не мог блокировать артурские "курьерские" миноносцы. А вы же предлагаете блокировать Владивосток с опорой на ближайшие оборудованные порты Фузан(Пусан) и Нагасаки, а то и вовсе Вэйхай.

Купите карту Японского моря.

yuu2 пишет:

цитата:

Понятно. Строим в 1890м поповку на 12000т :) . Шансов на повреждение никаких. Но и рейдер никакой.

Вы неинтересны - можете и дальше копаться в своей песочнице.

 Отправлено: 30.11.06 13:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

организовывается постоянная блокада русских базы\\\\\\Типа ЛК стоят на якорях у Крондштата, Ревеля и Либавы:))))

А Вам надо купить карту Северного и Балтийского морей.

ser56 пишет:

цитата:

для попадания 2 раза ниже ватерлинии нужно сделать не менее 20 попаданий, а в указанные вами места - все 40.

"Аскольду" хватило 10-ти на все.

ser56 пишет:

цитата:

считают что русские крейсера - рейдеры должны охотиться за английскиим 2,5-4 кт.\\\\ Не исключают этого - если попался ТР в охранении такого КР - значит это очень ценный груз - скорее всего войсковой ТР - есть смысл рискнут - потопление батальона-полка того стоит...

Так о том и речь - при вывборе между ТР и КР рейдер всегда должне выбирать ТР. А крейсер - тольков случае необходимости.

ser56 пишет:

цитата:

Если противнику удалось навязать рейдеру бой (неважно - на отходе или нет), то рейдер уже функционально проиграл независимо от результатов боя. \\\\\\ в теории, но есть гнустный:) реал - см. эскадру Шпее - она не уклонилась от боя с Кредоком - хотя формально превосхоство было не супер...

После чего Шпее остался один выход - на прорыв в Германию О чем и речь. л

 Отправлено: 30.11.06 13:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Типа ЛК стоят на якорях у Крондштата, Ревеля и Либавы:)))) \\\\\\\\Забыли Владивостока с ПА, да и немало из французких (примерно) портов.

Так к моменту закладки "Рюрика" (пост- Нахимова) у русских уже и П-А появился?
И французы будет ремонтировать русских в своих портах в нарушение нейтралитета?
А может в этой "альтернативе" англы сразу сдадутся - что бы зря не мучиться?
Какие еще будут предлоежния?

 Отправлено: 30.11.06 14:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

После чего Шпее остался один выход - на прорыв в Германию О чем и речь.

Справедливости ради надо заметить, что у него и до этого особого разнообразия выходов не было.

 Отправлено: 30.11.06 14:23. Заголовок: Re:

О "чистильщиках"

Что реальный Рюрик, что добровольцы, что наш Нахимов-2 изначально стоятся для действий против транспортов противника (Англии). Если брать ВМВ, то Шеера никто не хвалил за утопленный Джервис-Бей, больше огорчались тем, что только 5 судов конвоя (из 38) были утоплены (плюс ещё 3-4 серьёзно повреждены, но до портов дошли). Тору (вспомкрейсеру) вообще чуть ли не выговор сделали за то, что он с 3-мя английскими вспомкрейсерами дрался (один утопил, 2 серьёзно повредил). Единственные исключения в ПМВ - Шпее-адмирал и Эмден в Пенанге.

Поэтому термин "чистильщик" не совсем правильный. Возьмём ту же атаку Шеера на конвой. Ни Атлантис, ни Тор этого бы не сделали - в лучшем случае они могли утопить этот самый Джервис-Бей (при этом получив серьёзные повреждения) - конвой бы за это время вполне успел бы уйти куда подальше и рассредоточиться. Нахимов-2, как и Шеер, был в состоянии атаковать конвой или группу транспортов, даже если они были под прикрытием.

Спланировать операцию по типу "Доброволец заманивает английский колониальный крейсер под 8" Нахимова" практически нереально. Просто для защиты конвоев (или основных портов и главных маршрутов) при наличии Нахимовых-N обычных бронепалубников было бы недостаточно. Это против Японии ещё можно было так извратиться из-за того, что весь морской театр - буквально пятачок по сравнению с Атлантикой, против Англии такое не катило.

Так что давайте обзовём Нахимовых "устойчивыми рейдерами" что ли, или ещё как, имея в виду, что бронепалубники противника - не их основная цель.

 Отправлено: 30.11.06 14:51. Заголовок: Re:

Вот пришел Кл... т.е. Лесник и выгнал всех из домика лесника...
На гипотетическую угрозу русских крейсерских групп (Пересвет, Громобой, Паллада №3) + серии сравнительно лёгких герм. броненосцев англичане ответили Дунканами и Крессями. Ранее спровоцировали постройку БР 2 КЛ (Центурион и др.), ещё раньше - в эпоху т"ьмы и ошибок" по Парксу строили множество ББО и Таранов.(последнее к теме относится только как влияние "законодательницы мод" на судостроение.) Т.е. теоретически англы ранее осознали опасность действий "чистильщиков" (антикрейсеров, анти поисковиков ...) и постепенно начали готовить свои боевые группы, в т.ч. Канопусы - БР "способные проходить Суэцкий канал" - верх лицемерия

 Отправлено: 30.11.06 14:53. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

"устойчивыми рейдерами"

Опорный корабль рейдерской группы

 Отправлено: 30.11.06 15:00. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Поэтому термин "чистильщик" не совсем правильный

Никто не абсолютизирует этот термин. И его реальное наполнение не обязано ограничиваться восхождением в корню "чист". "Чистильщик" (в моей трактовке) - это усиленный рейдер, отвлекающий на себя непропорционально большие силы противодействия (при этом не обязательно отвлекающий в форме боя - отвлекать можно и проектными характеристиками) и тем самым "очищающий" от сил противодействия "жизненное пространство" рейдеров заурядных. "Бисмарк" по отношению к "Евгению/Ойгену" выступал в роли чистильщика, оттянув к себе все боеспособные силы в Атлантике. Но это уже другая техническая эра - без одномоментного сочетания радаров, самолётов и радио у сил противодействия не было бы шансов нанести сосредоточенный удар по нему.

цитата:

Шеера никто не хвалил за утопленный Джервис-Бей, больше огорчались тем, что только 5 судов конвоя (из 38) были утоплены ... Тору (вспомкрейсеру) вообще чуть ли не выговор сделали

Вы отсылаетесь к другой эпохе. Введение конвоев в 1895 (1900) для заурядных (невойсковых) перевозок - это уже победа рейдерской идеологии. А конвои на Тихом океане - вовсе паралич торговли и, как минимум, "потеря лица" и денег основным гарантом морской торговли (океанской империей со столицей в Лондоне).

цитата:

Так что давайте обзовём Нахимовых "устойчивыми рейдерами" что ли, или ещё как, имея в виду, что бронепалубники противника - не их основная цель.

Бронепалубники - всегда не основная цель. Но если при встрече бронепалубника с "пост-Нахимовым" время жизни бронепалубника будет измеряться тремя накрытиями, то теряется смысл их использования в охранении 8-10узловых транспортов. А если к эскортированию будут привлечены броненосные силы, то это - почти полный транспортный паралич.

 Отправлено: 30.11.06 15:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И французы будет ремонтировать русских в своих портах в нарушение нейтралитета?

При нейтралитета конечно больше 3 дней не дадут (а может и дадут - "угроза для безопасности корабля"). Но на нек. ремонта это хватить - тем-более при наличием предварительной организации. Но при дост. хорошей организации рейд. действиях в нек. из французких портов вполне можно до начало военных действиях складов купить, боеприпасов (даже) хранить, угля, всякого ЗИПа и т.д. В общем - даже нек. повреждениях корпуса, не требующих докования (а тем-более примерно труб) можно починить если не насовсем, то аварийно. Как и взять с собой нек. материалов для ремонта, которого кренованием можно провести более-менее и в какой-то дикой бухты на каком-то островке. Конечно не на уровне заводского. Но чтобы не перервать операции - вполне.
Др. дело, что если не на Рюрике-Постнахимове, то уже на России полный пояс просто обязательный. При том исходя даже не из угрозы фугасов, а из требований к крейсеру подобного назначения.
клерк пишет:

цитата:

Так к моменту закладки "Рюрика" (пост- Нахимова) у русских уже и П-А появился?

Нет. Точно как и у англов не было (бы) поисково-ударных груп. А на момент появления подходящих кораблей у англов ПА уже будет. Как и кораблей с защищенных оконечностей.

 Отправлено: 30.11.06 15:14. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"Чистильщик" (в моей трактовке) - это усиленный рейдер, отвлекающий на себя непропорционально большие силы противодействия (при этом не обязательно отвлекающий в форме боя - отвлекать можно и проектными характеристиками)

Так давайте на этом и остановимся - пусть у нас будет рейдер и усиленный рейдер.

Я сам понимаю "чистильщика" примерно так же, как и Вы. Просто чтобы лишних споров не возникало.

 Отправлено: 30.11.06 15:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И даже супербашенный "Нахимов" после первой же победы над 4 кт должен отправляться в базу на ремонт и пополнение боезапаса

Шпее отправился после часового боя с 2 БрКр?
yuu2 пишет:

цитата:

Вы сначала объясните командиру 4000тонника что ради одного удачного попадания он должен угробить и себя и 300 человек команды. Найдите подходящие слова.

Крэдоку никто никаких особо слов не искал. Слово "долг" было в его голове изначально.
А то, что толковых попаданий немцам не перепало - это уже другой вопрос.

 Отправлено: 30.11.06 15:40. Заголовок: Re:

Господа, я ф шоке!
Стал обмерять России и "о, чудо"! Высота надв. борта у форштевня 10.2 м, в конце полубака (у нос. каземата ГК) - 9 м! В самом конце полубака (за нос. каземате) - 8.6 м (или чуть больше - плохо видно место)! Высота по верхной палубе (не считая фалшборта) в ср. части - 6 м!
Я понимаю требований к мореходности для океанского крейсера, но 10 м у форштевня для корабля длиной 147 м - это сверх моего понимания! Прямо сверхизбыточно, да и площадь цели (еще и 147 м длине) - просто чудовищная! На метр с половиной меньше (минимум) было бы вполне даже прекрасно для мореходности....
Или я что-то не так меряю?!?

 Отправлено: 30.11.06 16:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Или я что-то не так меряю?!?

Вопрос понимания. Очевидно считали, что избыток мореходности не помешает, а драться крейсеру особо не придется. Ибо так нерационально вооружить корабль такого водоизмещения можно только исходя из посылки, что оно ему реально и не понадобится.