Автор | Сообщение |
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 30
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.
В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы: - или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым). - или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика". Второй мне ближе.
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 1996
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
All
[только новые]
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 686
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 16:10. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | ББО строились против Германии, которая вполне могла "Наступать вглубь территории" |
| Если верить Сулиге ( я - верю ), то с определением вероятного противника у нас была проблема. Рюрик строили против англичан, Полтавы - против немцев, ББО - против шведов. Все это, безусловно, весьма приблизительно. И Рюрик мог воевать против немецких колоний, и Полтавы оказались весьма кстати на ДВ. Однако, необходимо признать, что строительство Сенявина и Ушакова - серьезный просчет Морского министерства, а закладка Апраксина - вообще разумного объяснения не имеет.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6158
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 11.12.06 16:19. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | 2. Светлана - мало того, что весьма полезный и перспективный крейсер, - ее точно князь не отдаст. |
|
100%! Это основа альтернативы по крейсеров при эскадры. цитата: | В реале было три: Рюриковичи, Пересветы, Баяны. У меня радикальное предложение: развивать единственный БрКр - рейдер, "истребитель торговли". |
|
В общем - и здесь обсуждение идет по линии приемственности и 1 линейки. Кстати при наличии серии 11-13 (а в альтернативе и до 15) КТ БРКР просто Баян не откуда родится... Скорее мер по защиты 4.5 КТ крейсеров при эскадры логичнее принять (где-то около 1898-м), а оттуда до противофугасным поясом - один шаг! Ну, а в качестве истребителей торговли (а не убийцев контрарейдеров) особого смысла в БРКР не вижу. Лучший рейдер - это всп. крейсер (ну, или там - "Зайчиг"! Линейка БРКР интересна именно в этом амплуа - убийца контрарейдеров и постепенной (и не из послезнания, а как ответной меры на англицких "ответов", т.е. - в рамках нормальной гонки вооружения, а потом уже (после яп. 6+6) - с уклоном к совм. действий с лин. сил) эволюции по направлению к лин. крейсеру. Т.е - одна линейка и не менее, чем 3 проекта.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 3265
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.12.06 16:29. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Т.е - одна линейка и не менее, чем 3 проекта. |
| и 6-7 кораблей...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 132
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 16:29. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | 1. Рюрик-2 логично строить по одному проекту с Россией. |
| Думаю, что Вы правы. Я внутри этой линии какие-то подтипы не выделял. Наверное, навскидку, Рюрик будет первым опытным образцом. Далее: 1894-1895 - Рюрик-2 (вместо ББО), Россия (в реале 1895), Пересвет (в реале 1895), Ослябя (в реале 1895). Если отказаться от самостоятельного типа Пересветов и строить их по единому типу БрКр, то получаются 4 однотипных БрКр (20-21 уз, ГК - 254-мм). Это будет условная серия 1 (или подтип). 1896-1898 - Громобой (в реале 1898), Громобой-2 (вместо Авроры и Дианы), Громобой-3 (вместо Паллады и Светланы). Условная серия 2. Улучшенная серия с учетом опыта Асамоподобных, Дунканов и Гарибальдийцев. (21 уз, 254-мм ГК) Еще 3 корабля. 1899-1900 - Победа (в реале 1899), Громобой-4 (вместо заказа Варяга и Боярина). Условная серия 3. Еще улучшенная серия (опыт проектов Кент). Последние 2 корабля (21-22 уз, возможно 305-мм ГК, хотя я настаиваю на сохранении 254-мм тяжелых пушек). Частичная модернизация Рюрика и кораблей серии 1. Танго пишет: цитата: | 2. Светлана - мало того, что весьма полезный и перспективный крейсер, - ее точно князь не отдаст. Это же равносильно предложению ВВП личный Ил отдать на нужды обороны ( т.к. стратегических бомбардировщиков не хватает ). |
| Думаю, Вы правы (тяжело вздыхаю). А так хотелось бы такую игрушку отнять... Танго пишет: цитата: | 3. Предлагаю определиться: сколько проектов БрКр необходимо разрабатывать и строить в России в 1890-1903 годах? В реале было три: Рюриковичи, Пересветы, Баяны. У меня радикальное предложение: развивать единственный БрКр - рейдер, "истребитель торговли". |
| ИМХО, собственно это мы так напряженно обсуждаем. Моя (и не только) позиция - много типов БрКр не надо. БрКр - рейдер и "истребитель торговли" также избыточен. Истреблять торговлю смогут вспомогательные крейсера. Так что повторюсь. Нужен всего один тип - океанский (мореходный с приличной дальностью), быстроходный (т.е. гарантировано уйти от всех перспективных ЭБРов, т.е. 20-21-22 узла), эскадренный (т.е. оптимизированный для эскадренного боя с ГК в башнях) броненосный крейсер. Тактическая задача (очень тезисно). В эскадренном бою служить быстроходным авангардом и т.д. (все задачи, которые возлагались на линейные крейсера), действовать против крейсерских сил противника и отдельных ЭБРов. В крейсерстве - служить опорным кораблем крейсерской группы. Атаковать и уничтожать корабли прикрытия конвоев. Участвовать в набеговых операциях. З.Ы. Согласен с Krom Kruah, Баян не нужен. В эскадренном бою его с большим успехом заменят большие БрКр с 254-мм ГК Убираем его, оставляем Светлану (по многочисленным просьбам общественности). Также заказываем дополнительно к реалу еще 2-3 3-4-кт разведчика. З.З.Ы. В разрезе критики идеи "чистильщиков" в принципе, чуть позже приведу инфу о немецком осмыслении опыта ПМВ в 20-30-е гг.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 133
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 16:31. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | ББО строились против Германии, которая вполне могла "Наступать вглубь территории" |
| Через Маркизову лужу? А российско-германской границы для наступления недостаточно? ИМХО ни в одном плане войны против РИ перед ПМВ в Германии десантная операция не рассматривалась.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 3266
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.12.06 16:43. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Наверное, навскидку, Рюрик будет первым опытным образцом. Далее: |
| Опытный Нахимов. Рюрик это его развитие.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 134
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 16:46. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата: | Опытный Нахимов. Рюрик это его развитие. |
| В принципе да, все началось с Нахимова. Просто все равно у Рюрика особая позиция. Он - головной корабль новой, уже океанской, линии. После него, как кажется, будет пауза в несколько лет - изучить опыт плаваний, осмотреться и т.д. А года с 1894-1895 г. - возможно серийное строительство улучшенных Рюриков (в реале так и случилось, пошли Пересветы и Россия).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 170
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 17:02. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | 1894-1895 - Рюрик-2 (вместо ББО) |
| Уломали! "Рюрик-2" вместо 3х ББО - но единственное отклонение от "Рюрика с диагональю" - переход на 8"/45. Т.е. якобы изначально хотели поставить 10"/45, но обнаружили системные баги (уж лучше на нём, чем на "России") и снизили амбиции. Дальше: "Россия" + "Пересвет" + "Ослябя" (даже в именной ряд, можно сказать почти попали) - таки ставим 10" (параметры проекта ещё перетрём не раз). "Победа" + "Громобой" + эрзац"двеБогини" - покрыто мраком (пока "Пересветы" не прокачаем). Две "постСветланы" взамен третьей "богини". В счёт реального "Варяга" доводим "Новик", "Боярин", "Амур" и "Енисей" до уровней "быстроходная постСветлана" и "минная постСветлана". Дальше - начинается броненосная гонка и всё покрыто полнейшим мраком. По крейсерам - делим "Аскольд", "Богатырь" и "Баян" на два "послеГромобоя" и доводку "Изумруда" и "Жемчуга" до "русской Фульгии". Ах да! "Олег" куда-то пропал и сгоревший "Витязь". 2 "Очакова" меняем на 3 "русских Фульгии". Но повторюсь - всё, что дальше "России" на сегодня воооообще непрогнозируемо.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 3267
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 11.12.06 17:05. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | После него, как кажется, будет пауза в несколько лет - изучить опыт плаваний, осмотреться и т.д. |
| Зачем? Именно небольшие улучшения - постНахимов3 - это 203/45 и 20 уз, постНахимов4 - это диагональ и 20 уз, постНахимов5 - внедрение 4*1*254 - диагональ и 20 уз (скорее всего пара), постНахимов6 - 2-2*254 и 21 уз (скорее всего пара), постНахимов7 - 3*2*254 и 21 уз (скорее всего пара)...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 171
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 17:10. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата: | постНахимов4 - это диагональ |
| Нееее! Диагональ - это уже "Рюрик" с 50% бельвилей!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 135
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 17:16. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Рюрик-2" вместо 3х ББО - но единственное отклонение от "Рюрика с диагональю" - переход на 8"/45. Т.е. якобы изначально хотели поставить 10"/45, но обнаружили системные баги (уж лучше на нём, чем на "России") и снизили амбиции. Дальше: "Россия" + "Пересвет" + "Ослябя" (даже в именной ряд, можно сказать почти попали) - таки ставим 10" (параметры роекта ещё перетрём не раз). "Победа" + "Громобой" + эрзац"двеБогини" - покрыто мраком (пока "Пересветы" не прокачаем). Две "постСветланы" взамен третьей "богини". В счёт реального "Варяга" доводим "Новик", "Боярин", "Амур" и "Енисей" до уровней "быстроходная постСветлана" и "минная постСветлана". Дальше - начинается броненосная гонка и всё покрыто полнейшим мраком. |
| В принципе согласен. Логика в этом есть. Насчет "постНахимовых номер N" или "постРюриков номер NN". Это - терминологические дебри. Давайте по сути. Нахимов - по водоизмещению, дальности и высоте надводного борта - не корабль неограниченной океанской зоны. В принципе между ним и Орландо много схожего (хотя наш - сильнее и лучше). Рюрик - переход в иное качество. Новая тактическая концепция. Поэтому справедливо будет последующие корабли называть внуками Нахимова, но сыновьями Рюрика. Диагональ - правильно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 136
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 17:19. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата: | Зачем? Именно небольшие улучшения - постНахимов3 - это 203/45 и 20 уз, постНахимов4 - это диагональ и 20 уз, постНахимов5 - внедрение 4*1*254 - диагональ и 20 уз (скорее всего пара), постНахимов6 - 2-2*254 и 21 уз (скорее всего пара), постНахимов7 - 3*2*254 и 21 уз (скорее всего пара)... |
| Не буду повторять свой предыдущий пост. В результате получится, что 2 постНахимова - будут с 203-мм ГК, а значит в перспективе - не иметь шансов с Дунканами и их потомками.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 172
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 17:42. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Насчет "постНахимовых номер N" или "постРюриков номер NN". Это - терминологические дебри. |
| Предлагаю соглашение о терминах: "постНахимов-3" читать как - третий проект в линейке эволюции "постНахимовых" "Рюрик-3" читать как - третий корабль базового проекта "Рюрик" (базового проекта "постНахимовNN").
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 11.12.06 18:17. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | Кстати - с 12 котлов. Принципиально за счет небольш. удлинения можно и 14 поставить (как раз для половиной мощности). |
|
а если поперек,(2 к.о)то и 16 войдет на 8000л.с,примерно
|
|
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6166
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 11.12.06 18:53. Заголовок: Re:
мечтатель пишет: цитата: | а если поперек,(2 к.о)то и 16 войдет на 8000л.с,примерно |
|
Конечно. Просто если до таком не додумались даже на Громобое и вообще - до появлением Цесаря с Баяном - вряд ли поставили бы изначально так на Рюрике (при том - со смешанной КМУ. 16 котлов можно поставить без всяких проблем поперечно в 2 КО (можно и с общим дымоходом) даже есть плюсы в компоновки...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 1080
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 11.12.06 19:51. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | "Светлану" - потенциальную прародительницу "малой" линии |
|
Забияка. ...до уровней "быстроходная постСветлана" и "минная постСветлана" - объединить под тип "Бремзе" для эскадренных нужд с эволюционированием до прото-"шведов". Если на 2-ом и 3-ем постНахимове отработать арт. и расположение, то следующие более вероятны с повышением калибра до 10". Притив 8" англичане не будут кардинально увеличивать калибр, т.е. линия Хиггинс-Кресси может остаться, а появление 10" БРКР- антиКР сначала сочтут ответом или обычной репликой Центурионов. И кстати - нет смысла разгонять 8" до 203/45, перспективнее сразу планировать 254/45. И нельзя ставить 254 в огдиночные установки при диагонали. Ведь уже есть / будут Центурионы. Увы, вероятно диагональ сможет выжить при 4х2 10".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 7
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 21:14. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: Просто если до таком не додумались даже на Громобое и вообще - до появлением Цесаря с Баяном - вряд ли поставили бы изначально на Рюрике (при том - со смешанной КМУ). на миноносцах так ставиои лет 10 ,пример есть.а вот диагональ в то время, это действительно врядли,скорее лнейно как у гансов,или паролельно-линейно как у старых французов.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6169
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 11.12.06 21:17. Заголовок: Re:
мечтатель пишет: цитата: | а вот диагональ в то время, это действительно врядли,скорее лнейно как у гансов,или паролельно-линейно как у старых французов. |
|
И мне не очень вериться, сделал по настаиванием ув. you2.... Но без диагонали теряется смысл изыскатся особо с размещением котлов (если все таки с смешанной КМУ).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 8
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 21:34. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: без диагонали теряется смысл изыскатся особо с размещением котлов (если все таки с смешанной КМУ). для корaбля вообще,а для крейсера в особености,в трюме лишнего места не бывает.к стати,а не пробывал машины между котельными отделениями?компактно и защита машин углем.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 6173
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 11.12.06 21:57. Заголовок: Re:
мечтатель пишет: цитата: | Krom Kruah пишет: без диагонали теряется смысл изыскатся особо с размещением котлов (если все таки с смешанной КМУ). для корaбля вообще,а для крейсера в особености,в трюме лишнего места не бывает.к стати,а не пробывал машины между котельными отделениями?компактно и защита машин углем. |
|
Не пробовал. Смысла есть если примерно надо экономить длину (напр. в варианте с 3 машин и 3 винтов). А так - полубак все-же весить, машины тоже (и больше чем котлы в том-же пространстве), т.е. в данном корпусе есть всех условий получить дифферента на нос. Вообще я стараюсь с размещением агрегатов особо не заигрыватся (или баллансировать) как раз на упомянутом основанием... Да и длина валов для 130 м крейсера возрастает сериозно, что чревато проблемами вибрации и т.д.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 137
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 22:20. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Плюс из-за плотного потока заказов уже нужно стапельные места считать по-точнее. |
| Ну вот, прикинул стапельные места (для больших корпусов). Извиняюсь за возможные ошибки. Считаем только Балтику (ввиду не ясных условий проводки кораблей Проливами с Черного моря). Время - до 1900 г. (чтобы успели в РЯВ). Учитывается только сборка на стапеле, достройка у стенки эллинги не занимает. Очень кстати в начале 90-х гг была развернута программа строительства 3 новых современных каменных эллингов на Балтийском заводе, Новом Адмиралтействе и Галерном Островке, что увеличило общее количество стапелей для больших кораблей с 4 до 7. Итак: Новое Адмиралтейство. а) большой деревянный эллинг: Сисой 1891-1894, Аврора 1896-1899, Камчатка. б) новый каменный эллинг (1892): Полтава 1892-1894, Ослябя 1895-1898, Бородино 1899-1901, затем там же Олег. Итого свободное место с 1894 по 1896 г Возможна постройка 1 корабля. Галерный Островок. а) большой каменный эллинг (1892): Петропавловск 1892-1894, там же Паллада 1896-1899, Орел 1899-1902. б) старый деревянный эллинг (сгорел в 1901): Севастополь 1892-1895, Паллада с 1896-1899, Витязь с 1900. Итого свободное место с 1894 по 1896 гг. Возможна постройка 1 корабля. Балтийский завод. а) большой эллинг: Рюрик 1890-1892, затем в этом же эллинге Пересвет 1895-1898, Громобой 1898-1899, ИА-3 1899-1901, на освободившемся стапеле Суворов 1901-1902, затем там же Слава 1902-1903. б) новый каменный большой эллинг (1895): Россия 1895-1896, затем в простаивающем эллинге Победа 1898-1900 Итого свободное место с 1892 по 1895 гг., с 1896 по 1898 гг. Возможна постройка 2 кораблей. Франко-Русский завод большой эллинг: Наварин 1889-1891 Можно ли там было строить большие корабли в 90-х гг? Это предприятие не учитываем до дополнительной информации. Итак, до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали. Гонка началась с 1898 г. Добавочно к построенным существовала техническая возможность строительства 4 корпусов. При отказе от Богинь – еще дополнительно 3 корпуса. Всего - 7 корпусов водоизмещения от 12 кт. Вполне поместится вся наша альтернативная крейсерская программа. Реально было построено 3 БрКр и 3 Пересвета. Дополнительно можно было построить 7 кораблей (с исключением Богинь). Итого получим 13 больших БрКр. Конечно, остаются вопросы по КМУ, броне, вооружению. Но эллингов хватит.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 10
Откуда: Израиль, Ашдод
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 23:18. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Франко-Русский завод большой эллинг: Наварин 1889-1891 |
|
Наварин строился на стапеле Гaлерного островка(на провах аренды)]
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 138
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 11.12.06 23:24. Заголовок: Re:
мечтатель пишет: цитата: | Наварин строился на стапеле Гaлерного островка(на провах аренды)] |
| Тогда я правильно не учитываю Франко-Русский завод в подсчете построечных мест 90-х гг. Значит он лишь специализировался на КМУ.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 173
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 12.12.06 08:22. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет: цитата: | объединить под тип "Бремзе" для эскадренных нужд с эволюционированием до прото-"шведов". |
| Ну это ж я не описывал детально эволюцию, а всего-лишь выдавал некое тех.задание. Если удастся свести "Новик" и "Амур" в один универсальный тип - я ж против не буду. Просто способ постановки мин с "Амура" несколько затрудняет путь к "русской Фульгии". цитата: | то следующие более вероятны с повышением калибра до 10" |
| Дык, начиная с тройки "Пересвет"-"Ослябя"-"Россия" - 10". Пока ещё облегчённые, но уже не тот мусор, что отстреливали на полигоне. На третьем (по аналогии с ББО) можно надеяться на башни с электроприводом. цитата: | И кстати - нет смысла разгонять 8" до 203/45, перспективнее сразу планировать 254/45 |
| Вот как раз между первым "Рюриком" и тройкой "Пересвет"-"Ослябя"-"Россия" есть возможность (в т.ч. по данным Уралеца) поставить второй шип по базовому проекту "Рюрик" с заменой 8"/35 на 8"/45. Тем более, что "ниша" на том же самом Балтийском заводе. цитата: | И нельзя ставить 254 в огдиночные установки при диагонали. |
| Так вот для промежуточного "Рюрика-2" можно изначально прописать историю, мол хотели 4*10"/45 в диагонали. Но испытали на полигоне первые орудия (заказ первой партии 4 шт. вместо ~12 в реале) и решили перезаказать башни 4*2*8"/45. цитата: | Увы, вероятно диагональ сможет выжить при 4х2 10" |
| Есть варианты ;)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 174
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 12.12.06 08:53. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | И мне не очень вериться, сделал по настаиванием ув. yuu2 |
| А в чём причина неверенья? Если угодно, те же "Чин-Йены" - тот самый ромб/уступ. Только размеры корпуса подкачали и выбор (разнобой) калибров - ну жаааадничали китайцы. Так что диагональ в природе была. мечтатель пишет: цитата: | для корaбля вообще,а для крейсера в особености,в трюме лишнего места не бывает |
| А также - лишней массы. Тут уж либо "вычищать" место под палубой от несвойственных 11кт крейсеру мин и пр., либо прирастать водоизмещением. "Рюрик" с 50% бельвилей в отличие от варианта Krom Kruahа не требует переразмерений корпуса и даёт дополнительные 2*8" в бортовом залпе. Это в сумме не достаточный бонус? Krom Kruah пишет: цитата: | т.е. в данном корпусе есть всех условий получить дифферента на нос |
| Борт/палубы понизили, носовой погреб на 50-60 тонн разгрузили, носовые 6"/45 подсократили. Так что оснований для беспокойства нет. К тому же дифферент можно на уровне проекта корректировать подвижкой кормовой башни - место есть.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 687
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.12.06 09:37. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | а в качестве истребителей торговли (а не убийцев контрарейдеров) особого смысла в БРКР не вижу. |
| "Истребитель торговли" - термин исторический, и уже только поэтому имеет право на существование. Под этим термином подразумевали тот же самый корабль, который на этом форуме называют: противоантирейдер, убийца-контрейдеров и т.п.. Наиболее точное название предложил ув. Ingles: "усиленный рейдер". В дальнейшем, чтобы избежать путаницы, и повторных споров необходимо выбрать единый термин: 1. Усиленный рейдер - как наиболее точное определение. 2. Истребитель торговли - историческое название.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 13
Откуда: Израиль, Ашдод
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.12.06 09:46. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | . А так - полубак все-же весить, машины тоже (и больше чем котлы в том-же пространстве), т.е. в данном корпусе есть всех условий получить дифферента на нос.А зачем полубак?Борт,5 метров.Минотавр ходил,не жаловался.У "Шпее",тоже проблем в Атланике небыло.В 1890 ,бой в шторм бред(у Наварина,борт 3 метра,и нечего,на дальнмй восток ходил,и тоже не кто не жаловался)ы" |
|
yuu2 пишет: цитата: | Если угодно, те же "Чин-Йен- тот самый ромб/уступ |
|
Китайцев не учел,виноват
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 14
Откуда: Израиль, Ашдод
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.12.06 09:54. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | А так - полубак все-же весить, машины тоже (и больше чем котлы в том-же пространстве), т.е. в данном корпусе есть всех условий получить дифферента на нос. |
|
А зачем полубак?Борт,5 метров."Минотавр" ходил,не жаловался.У "Шпее",тоже проблем в Атланике небыло.В 1890 ,бой в шторм бред(у Наварина,борт 3 метра,и нечего,на дальний восток ходил,и тоже не кто ,не жаловался)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 175
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 12.12.06 11:36. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Всего - 7 корпусов водоизмещения от 12 кт |
| Т.е. без Крампа, Лаганя, немцев и датчан. ЧТД.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 139
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.12.06 12:36. Заголовок: Re:
yuu2 пишет: цитата: | Т.е. без Крампа, Лаганя, немцев и датчан. ЧТД. |
| Тут другая ситуация. Во-первых, заказывать за границей начали примерно с 1898 г. (новая программа, ассигнования), когда на отечественных верфях свободных мощностей уже не было. А в 1893-1897 гг. планомерная загрузка наших стапелей отсутствовала - вот когда надо было методично продолжать строить. Во-вторых, без иностранных верфей не обошлись бы. Дело не только в строительстве, а и в разработке современного проекта. Фактически заказывались прототипы (например Цесарь, заложенный в 1899), которые потом тиражировались и доводились (с разной степенью "успешности") в России. Плюсы - возможность использования последнего иностранного конструкторского и технологического опыта, экономия времени (часто и денег). Но минусы также очевидны - появление в рамках единых требований МТК совершенно различных кораблей, потеря собственной логики развития типов и своих наработок, иногда - прямое "обезянничание".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 2094
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 12.12.06 12:38. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Если верить Сулиге ( я - верю ), то с определением вероятного противника у нас была проблема. |
| В этом проблемы не было - в потенциальных противниках числились Германия и Англия. Проблема была в том, что для противодействия этим угрозам на море нужны были не взаимозаменяемые корабли, а денег на все было мало. Отсюда и ББО для Балтики. Уралец пишет: цитата: | ББО строились против Германии, которая вполне могла "Наступать вглубь территории" \\\\\\ Через Маркизову лужу? А российско-германской границы для наступления недостаточно? |
| Вопрос некорректный. Всегда лучше иметь на флангах владение морем, чем его не иметь. Уралец пишет: цитата: | ИМХО ни в одном плане войны против РИ перед ПМВ в Германии десантная операция не рассматривалась. |
| Зато в ходе войны проводились.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 140
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.12.06 12:47. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Вопрос некорректный. Всегда лучше иметь на флангах владение морем, чем его не иметь. |
| Ответ некорректный. "Владения морем" ББО обеспечить не могут по определению. Общие рассуждения про то, что лучше иметь "всегда" - не доказательство. клерк пишет: цитата: | Уралец пишет: ИМХО ни в одном плане войны против РИ перед ПМВ в Германии десантная операция не рассматривалась. Клерк пишет: Зато в ходе войны проводились. |
| Забавно, когда оппонент, постоянно укоряющий других в применении "послезнания", сам его так топорно использует. И как, интересно бы узнать, германцы использовали в Моонзунде свои "чрезвычайно полезные" для "владения морем" ББО постройки 90-х годов? Никто в 1914 г. (а тем более в 1895) не предполагал, что мировая война может так затянуться, и потребуются подобные операции.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 176
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 12.12.06 12:57. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Я уже давно написал, что оперативной внезапности у англов не будет |
| цитата: | Ну да. Существует понятие - эскалация напряженности |
| Эскалация? Ню-ню. Неспеша отправить туземный батальон на операцию по усмирению папуасов - это и есть "эскалация". Когда же все британские газеты будут трубить про сбор дивизии, а в палате общин пройдёт неделя дебатов, то в порядке "эскалации" за пару месяцев, остающихся до объявления войны, Россия вполне успеет перебросить во Владивосток пару полков из Сибири. И пару корпусов в Кушку. После чего "эскалация" кончится. Едиственный бонус Вашей тактики - до объявления войны русские не станут атаковать войсковой конвой. Зато куча минусов. Один из них - за два (!!!) месяца "эскалации" Россия сможет насытить все мало-мальски значимые порты Атлантики дешёвыми вооружёнными пароходами. Да, 50% из них переловят в день объявления войны. Зато остальные оторвутся по полной. реальный "Вольф" щенком покажется.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 2095
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 12.12.06 13:00. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Новое Адмиралтейство. а) большой деревянный эллинг: Сисой 1891-1894, Аврора 1896-1899, Камчатка. б) новый каменный эллинг (1892): Полтава 1892-1894, Ослябя 1895-1898, Бородино 1899-1901, затем там же Олег. Итого свободное место с 1894 по 1896 г Возможна постройка 1 корабля. |
| "Адмирал Сенявин" Заложен в Малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства Санкт-Петербурга 8 апреля 1893 года.Спущен на воду 10 августа 1894 года "Генерал-адмирал Апраксин" Заложен на Новом Адмиралтействе в Санкт-Петербурге 20 мая 1895 года, спущен на воду 30 апреля 1896 года. Плюс "Храбрый" и "Гиляк" в 1895. Уралец пишет: цитата: | Балтийский завод. а) большой эллинг: Рюрик 1890-1892, затем в этом же эллинге Пересвет 1895-1898, Громобой 1898-1899, ИА-3 1899-1901, на освободившемся стапеле Суворов 1901-1902, затем там же Слава 1902-1903. б) новый каменный большой эллинг (1895): Россия 1895-1896, затем в простаивающем эллинге Победа 1898-1900 Итого свободное место с 1892 по 1895 гг., с 1896 по 1898 гг. Возможна постройка 2 кораблей. |
| "Россия" был начат постройкой в 1893. "Адмирал Ушаков" Заложен 16 июня 1992 года на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 27 октября 1893 года. "Амур" Заложен в 1898 году на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 27 октября 1898 года. "Енисей" Заложен в 1898 году на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 8 мая 1899 года. Уралец пишет: цитата: | Галерный Островок. а) большой каменный эллинг (1892): Петропавловск 1892-1894, там же Паллада 1896-1899, Орел 1899-1902. б) старый деревянный эллинг (сгорел в 1901): Севастополь 1892-1895, Паллада с 1896-1899, Витязь с 1900. Итого свободное место с 1894 по 1896 гг. Возможна постройка 1 корабля. |
| времени не хватит - "Петропавловск" спущен 28.10.1894, а "Диана" и "Паллада" начаты постройкой в июле 1896. Уралец пишет: цитата: | Итак, до 1898 г. судостроение шло "ни шатко, ни валко", мощности часто простаивали. |
| мощности не простаивали - это Вы просто некорректно считаете.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 141
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.12.06 13:03. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | "Адмирал Сенявин" Заложен в Малом каменном эллинге Нового Адмиралтейства Санкт-Петербурга 8 апреля 1893 года.Спущен на воду 10 августа 1894 года "Генерал-адмирал Апраксин" Заложен на Новом Адмиралтействе в Санкт-Петербурге 20 мая 1895 года, спущен на воду 30 апреля 1896 года. |
| Прошу Вас внимательно читать посты оппонентов. В мноих расчетах заложено исходным пунктом , что ББО не строятся вообще.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 142
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.12.06 13:05. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | "Россия" был начат постройкой в 1893. "Адмирал Ушаков" Заложен 16 июня 1992 года на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 27 октября 1893 года. "Амур" Заложен в 1898 году на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. Спущен на воду 27 октября 1898 года. "Енисей" Заложен в 1898 году на Балтийском заводе в Санкт-Петербурге. |
| Начат постройкой - означает открытие финансирования, начало заготовки материалов и корпусных деталей. Реальная физическая закладка - как правило позже. Амур и Енисей строились с 1898 в малых эллингах, которые я вообще не учитывал.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 2096
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 12.12.06 13:05. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Прошу Вас внимательно читать посты оппонентов. В мноих расчетах заложено исходным пунктом , что ББО не строятся вообще. |
| Я внимательно читаю. Если Вы приводите реальную загрузку верфей, то считать надо всё, а потом смотреть, что надо убрать. Вы же не считаете ББО, МЗ и КЛ и делаете вывод, что "мощности простаивали". Это не соответствует фактам.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 143
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.12.06 13:06. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | мощности не простаивали - это Вы просто некорректно считаете. |
| Ошибки у меня, ИМХО возможны. Но лично вы - просто некорректно читаете то, что написано.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 1 ранга
|
Рапорт N: 2097
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг:
-3
|
|
Отправлено: 12.12.06 13:08. Заголовок: Re:
Уралец пишет: цитата: | Начат постройкой - означает открытие финансирования, начало заготовки материалов и корпусных деталей. Реальная физическая закладка - как правило позже. |
| Я привел те данные, которые были под рукой (официальная закладка). Реальные работы на стапелях начинались раньше. Уралец пишет: цитата: | Амур и Енисей строились с 1898 в малых эллингах, которые я вообще не учитывал. |
| А зря. Потому что кроме стапелей есть еще производственные мощности, которые тоже не резиновые.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 144
Корабль: канлодка Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 12.12.06 13:08. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Я внимательно читаю. Если Вы приводите реальную загрузку верфей, |
| Нет, не внимательно. Я привожу не "загрузку верфей", которая складывается, что общеизвестно - из стапельной постройки и достройки на плаву, а занятость больших стапелей (на которых возможна постройка кораблей класса Рюрик). Только и всего.
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 1996
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
All
[только новые]
|
|