Отправлено: 27.01.07 05:26. Заголовок: Отпинать. Vol. 1

http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml

Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки .
ОК ?
Заранее благодарен всем потратившим время.
Спасибо!

 Отправлено: 15.03.08 18:08. Заголовок: 2000 пишет: Ну а я-..

2000 пишет:

цитата:

Ну а я-то здесь причем? )) И это не я ламер, а вы - самодовольный "эрудит". Санитаров ему подавай! Угу.. Уже выехали.. Представим: буксир с машиной в 500лс тянет по дну морскому искореженный отсек весом 300т.. Представим для начала, что 2 камаза тянут по шоссе перевернутый на бок электровоз.. Смешно? А ведь у них и прочное сцепление колес с дорогой вместа винта по воде, и дорога твердая и ровная, в отличие от дна морского, и воздух сопротивления движению объекта не оказывает.. Блоки на мертвых якорях? Сначала их сделали.. Из чего-то там.. Потом заказали в америке чудовищные троса.. Глядишь, и война закончилась.. )) Проще уж закупить 1000т динамита и забить им Фусо. С вашим разумением действительно, ни без модераторов, ни без санитаров не обойдешься.. ))

Да простят меня "модераторы" за это ответ :-((

Ну вы уж тогда, уважаемый, цитируйте меня полностью. :-))
Включая упоминание о полиспасте и "мертвом якоре на берегу". :-)) И то что оттягивать куски надо только на 20м.
Ну что поделать, "товарищь" не знаком с реальными случаями" разбора корабля взрывами.

Ну чтож, рад приметствовать вас в "реальном Мире"





А

 Отправлено: 15.03.08 18:17. Заголовок: 2000 пишет: Проще у..

2000 пишет:

цитата:

Проще уж закупить 1000т динамита и забить им Фусо.

А перед взрывом эвакуировать весь ПА

 Отправлено: 15.03.08 18:27. Заголовок: asdik пишет: А пере..

asdik пишет:

цитата:

А перед взрывом эвакуировать весь ПА

А посмотрев на эффект в следующей книге будет взрыв пароходов, груженных тротилом в гаванях Хиросимы и Нагасаки?

 Отправлено: 15.03.08 19:27. Заголовок: Anton пишет: А пос..

Anton пишет:

цитата:

А посмотрев на эффект в следующей книге будет взрыв пароходов, груженных тротилом в гаванях Хиросимы и Нагасаки?

"Пароход, который погубил город"??.
Срочно закупитть в портах Чили пароход на 3 кТ, загрузить ено "чилийской селитрой", и при входе в "японский порт" поджечь :-(( (Да, не забыть, пароход болжен быть под "либерийским флагом" :-)) (Ну в крайнем случае "Занзибарским) :=))

 Отправлено: 15.03.08 19:40. Заголовок: Warrior Frog , я же ..

Warrior Frog , я же пишу там: БЛОКИ НА МЕРТВЫХ ЯКОРЯХ. А еще одну цитату с закрытой темы - хлопотно.
Какая для усилия тяги разница, 20 или 200м? Фусо лежит на краю канала и на этот край его развороченные "куски" еще вытащить надо. Они сами по себе всем мертвым якорям - самые мертвые якоря ))
Средства для подъема рассчитать можно, а вот средства для растаскивания - пока без расчетов..

 Отправлено: 15.03.08 23:27. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

пароход болжен быть под "либерийским флагом" :-)) (Ну в крайнем случае "Занзибарским) :=))

Под флагом САСШ

 Отправлено: 16.03.08 10:32. Заголовок: Сейчас в принципе вз..

Сейчас в принципе взрывами корабли на любые куски разделывают, но тогда наверно технологии такой небыло. Хотя вдруг новый руднев знал? - подскажет.

 Отправлено: 16.03.08 13:41. Заголовок: Волонтер пишет: тот..

Волонтер пишет:

цитата:

тотже варяг например потом подарили назад.

Хм. Подарили?

Это напоминает "подарочки" Зураба нашего Церетели - которые обходятся бюджету почему-то дороже, чем покупка

 Отправлено: 16.03.08 16:22. Заголовок: Волонтер , Руднев и ..

Волонтер , Руднев и Ко вообще пока не в ПА и очень заняты своими делами. Будут не скоро.

 Отправлено: 17.03.08 01:38. Заголовок: 2000 пишет: И это ..

2000 пишет:

цитата:

И это не я ламер, а вы - самодовольный "эрудит". Санитаров ему подавай! Угу.. Уже выехали..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Да простят меня "модераторы" за это ответ :-((

Господа, хочу Вам напомнить, что санитары здесь, хотя пока виду и не показывают.
Держитесь в рамках!

 Отправлено: 17.03.08 09:25. Заголовок: Astro_Cat пишет: И ..

Astro_Cat пишет:

цитата:

И потом, кто меня убеждал, что япония будет воевать (или готовиться) до последнего человека и умирая от голода отдавать свое последее су на армию и флот? Пора отвечать "за базар".

Выругаться бы

Вас убеждали в том, что в случае реализации Вашего же плана атаки на Микадо Япония будет воевать до последней возможности. (цитатами из Вашего "базара" наполнить, или признаете?)
А при "нормальной" (неидеологизированной атаками на Микадо) войне, "партия мира" в Японии (после цепи поражений на суше и на море) станет преобладающей уже к концу 1904.

В случае "простого" проигрыша войны, неотягощённого мобилизацией нации, Япония первым делом начнёт восстанавливать силы самообороны. Т.е. сухопутные части, минные и другие лёгкие силы. Особенно с учётом того, что при ослаблении Японии Китай всенепременно заявит свои права на Формозу.

Первое с чем столкнётся Япония в случае проигрыша РЯВ (при любой степени тяжести проигрыша) - это дефицит бюджета и восстание на Формозе. Соответственно:
1. новых кораблей линии за границей Япония закупать принципиально не будет - денег мало, а долгов много. И если по дурости что-то к моменту замирения уже закажет в Британии, то Royal Navy пополнится ещё парочкой "белых слонов".
2. Япония будет более чем благодарна России, если та вместе с заключением мира признает территориальные права Японии на Формозу (иначе перед ослабленной Японией маячит война с Китаем) и экономические права Японии в Корее (т.е. русские довоенные предложения по разграничению сфер влияния).

В таких условиях милитаризация Формозы (для подавления восстания) вызовет обострение отношений с Британией (дополнительно "подогретое" отказом от закупок кораблей), поскольку угрожает британским интересам в южном Китае. Русские гарантии для японской добывающей промышленности в Корее (каковых Британия принципиально не в состоянии дать) приведут, наоборот, к потепелнию японо-российских отношений. А отсюда уже один шаг к русско-японскому договору о совместной защите своих интересов в Азии. Будет ли в этих условиях сохранён англо-японский союз - вопрос участия (не участия) России в Антанте. Поскольку самой Японии он уже ничего полезного не даёт.

А если через 6 лет после заключения русско-японского союза он ещё и будет подкреплён "в деле" оттяпывания национальных окраин у республиканского Китая, то остроту англо-японских отношений вряд-ли что-то ослабит на 30-40 лет вперёд.

 Отправлено: 17.03.08 09:38. Заголовок: Siberian-troll пишет..

Siberian-troll пишет:

цитата:

В ходе 1 МВ у России нет шансов помешать Японии отбирать что-либо

Не можешь остановить процесс - возглавь его. Главный шанс России - сделать по итогам РЯВ Японию своим союзником.

цитата:

обмен неучастия в 1МВ на стороне Антанты на непосильные на тот момент к захвату Россией Вэйхай/Гонконг/Янцзы будет воспринят как идеальное решение

Вопрос ПМВ - слишком далёкий. Участие России в Антанте будет зависеть от отношения Антанты к русско-японскому разделу революционного Китая.

 Отправлено: 17.03.08 09:55. Заголовок: Aurix пишет: 13.00...

Aurix пишет:

цитата:

13.00. Карпышев просыпается в Рудневе. ~13.10. Пьет пиво.

На счёт "в 13.00 просыпается" - с петровских времён "адмиральский час". Тут как раз не страшно. Важно лишь, чтобы глава "засланцев" знал (имел документальные свидетельства), что конкретно в этот день реальный Руднев пользовал адмиральский час по назначению. Боюсь, с таковыми напряг.

На счёт "пьёт пиво" - Глебычу я уже высказывал, что в Корее-1904 это вещь практически невероятная. Глобализации и судов-рефрижераторов на 30кт ещё нет, а местное производство всегда адекватно спросу. Т.е. применительно к Корее - никакое. А хранить на "Варяге" запас какого-нибудь гамбургского - ещё более нереально. Так что из опохмелинов - либо что-то местное рисовое, либо капустка квашенная. Другой вопрос - а на кой ему вообще опохмеляться? - телом-то он Руднев (т.е. биохимически трезвый).

На счёт "в такую рань" - помимо 13.10 ещё и просто неправдоподобная реакция вестового. За это он вполне мог получить по жвалам - не его дело обсуждать распоряжения начальства.

 Отправлено: 17.03.08 10:57. Заголовок: - Вестовой!!! Долго..

цитата:

- Вестовой!!! Долго ждать его не пришлось, тут как тут, скотина нарисовался. На морде - отпечаток грубой ткани форменки. Опять в кресле дрых, скотина, пока капитан в адмиральский час почивает. - Слушаюсь, Ваше высокоблагородие? И голос заспанный, у-у, морда... - Пиво, будь добр, друг любезный. Вестовой выпучил осоловелые глаза. - Какое пиво, вашвысбродь, - причитающим голосом начал он, и ловко уклоняясь от барского замаха руки и зачастил, - уже второй месяц как кончимшись, как из Артура вышли... Твою мать. Действительно, какое пиво в Корее? - Что встал?! Вылупился тут... Капустки тащи, ирод. Не видишь, капитан с похмелья помирает, мог бы и сам сообразить. Вестовой моментально повеселел. - Сию минуту ваше высокоблагородие. Есть у меня капусточка, есть... Так, эту проблему решили. Кстати, реакции вестового достоверные.

 Отправлено: 17.03.08 11:48. Заголовок: Siberian-troll пишет..

Siberian-troll пишет:

цитата:

Не видишь, капитан с похмелья помирает

А с какой стати ему видеть?

п.1 Вестовой ему с утра батарею бутылок не выставлял.
п.2 Организм Руднева от алкоголя чист.
п.3 Сознание Карпышева может иметь головную боль от переноса, но вся нейрохимия похмелья осталась в 21 веке.

 Отправлено: 17.03.08 13:45. Заголовок: Волонтер пишет: Сей..

Волонтер пишет:

цитата:

Сейчас в принципе взрывами корабли на любые куски разделывают, но тогда наверно технологии такой небыло. Хотя вдруг новый руднев знал? - подскажет.

Рвали затонувшие корабли еще с 17 века :-))

Вы поинтересуйтесь например историей очистки севастопольской бухты после Крымской. Там затопленные ЛК в 4000 тонн и дубовыми 1.5 метровыми бортами, рвали на части пороховыми "сосисами".

 Отправлено: 17.03.08 14:53. Заголовок: Нужна консультация. ..

Нужна консультация. Что в 1904 году считалось военной контрабандой?
И еще. Кто-нибудь знает, где можно найти книгу "Порт-Артур. Воспоминания участников". - Издательство им. Чехова, Нью Йорк, 1955.

По некоторым статьям и воспоминаниям, на "Варяге" в момент боя в Чемульпо был корабельный пес, который позже прибыл с экипажем в Россию. А здесь он куда делся?

Эпизодик с грифом от штанги на "Силаче" придется слегка переделать. Вот "Силач", на фото хорошо видна закрытая рубка и никакого мостика. Туда так просто полутораметровую стальную палку не передашь, не говоря уже о том, чтобы ей орудовать.

Если Карпышев внимательно читал Егорьева (а он его таки читал), то он должен знать место расположения маневреной базы Камимуры в южной части залива Асо-Ван (Цусима-зунд на картах того времени, кстати, разницу в названиях тоже можно обыграть), глубины там на фарватере не превышают 60 м. Одна приличная минная постановка, проведенная скрытно - и вот вам "черный день японского флота", редакция №2.
Между прочим, там же, через мыс Госаки проходит кабель из Фузана, напомню - единственный, связывающий Японию с материком.
Вообще, по хорошему, Рудневу надо начинать готовить десант на Цусимские острова. Карты, разведка, планы, подготовка частей и кораблей и т.д. Позволит общая ситуация на ТВД провести ее или нет - еще вопрос, для успеха необходимо хотя бы частичное господство ТОФа на море, но подготовить ее он обязан. Фактически, успешный десант и закрепление на этих островах равен победе в войне, вне зависимости от того, что происходит на сухопутном фронте. Да и как передовая база Мицусима или Идзухара куда предпочтительней Порт-Артура.
ЗЫ. БрКр "Сунгари"
Мысли по поводу окончания войны. Цели и задачи противников России.
Япония - выход в разряд великих держав, закрепление результатов Революции Мэйдзи и вестернизации. Уничтожение русской военной мощи на Дальнем Востоке и угрозы русского вторжения на острова и в зоны, намеченные к съедению. Ликвидация оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин. Переход к Японии русских приобретений в Манчжурии, Корее, на островах. Подготока возможности на следующем этапе вытеснения русских с Дальнего Востока и всех белых держав из Китая. Перераспределение баланса сил во всей Восточной Азии с перспективой создания "Желтой федерации" под главенством Японии. Повышение престижа режима внутри страны и страны в мире.
Великобритания - сдерживание русской экспансии в Азии и переориентирование России на европейское направление для создания "Восточного фронта" против Германии. Предотвращение создания устойчивого союза России и Китая и перехода Китая под русский контроль. Ослабление русских позиций при конкуренции в Турции, Иране, Афганистане, Центральной Азии, Китае - везде, где могут сталкиваться интересы России и Англии. Недопущение, однако, того, чтобы Япония заняла место России, как английского конкурента в Китае. В целом - сохранение мирового статус-кво.
США - сохранение баланса сил в Тихоокеанском регионе с недопущением большого перевеса одной державы. Сохранение ситуации "открытых дверей" на возможно большей части Китая. Постепенное усиление роли США как тихоокеанского и мирового арбитра.
В общем, метрополиям, кушающим с с чужих тарелок, хоть разными способами, хотечется, чтобы всё было «чинно-благородно, по стаааарому» (с), а у Японии свой проект, серьезно пересекающийся с российским, и просто так это не разрулишь.
Глеб Борисович, вы уверены, что британцы дадут Японии выйти из войны, в которой Россия не понесла сильнейших потерь? И вы уверены, что при ситуации "боевой ничьи", если таки дадут, Япония не повторит попытку году эдак к 1910-1912, когда она будет обладать абсолютным господством на море, повторив НАШ сценарий РЯВ 1904-05 гг? И ведь так будет до тех пор, пока японцы либо не добьются своего, либо не получат по соплям "за явным преимуществом противника".

 Отправлено: 17.03.08 15:09. Заголовок: Токио, если получитс..

Токио, если получится, обстрелять полезно. А резиденцию тенно - моветон. Если уж очень хочется и получится - то снарядами с песком или учебными.

 Отправлено: 17.03.08 15:45. Заголовок: У Глебыча: Рудневска..

У Глебыча

цитата:

"Как сойдемся с "Акаси" на десять кабельтовых, пускайте мину. Не пытайтесь попасть, лучше пусть пройдет у него по носу, тогда он вынужден будет вправо отклониться!"

Может 5 кабельтовых? а то мина не проползет и полпути (не говоря уже о "пройдет по носу")
Также для 5 кабельтовых увеличится число взаимных попаданий - это ведь уже прямая наводка.

цитата:

"-- С правого борта оба аппарата готовы к стрельбе. С левого... Там аппаратов больше нет. Вернее, тот, что в кают-компании, еще можно было бы починить, ему только осколками досталось. Были бы за запчасти и время. А тот, что в церкви стоял, разнесло прямым попаданием, вместе с расчетом. Влепили в момент расхождения, на три минуты бы раньше, пока мина была в аппарате, и левого борта у нас бы тоже не было. Хорошо, что успели выпустить. Носовой должны перезарядить через полчаса."

А что с кормовым ? По ПРОЕКТНОЙ документации у "Варяга":
Водоизмещение, т 6465
Длина, м 129,8
Ширина, м 15,85
Осадка, м 6,3
2 паровые машины общей мощностью, л.с. 14158
Винтов, шт. 2
Котлов Никлосса, шт. 30
Скорость, узлов 23,75
Запас угля, т до 1350
Дальность плавания (на 10 узлах), миль 4280
Бронирование элеваторов, мм 38
Бронирование рубки, мм 76 – 152
Бронирование палубы, мм 38 – 76
Экипаж, чел. 21/559
Вооружение: 12 – 152/45,
12 – 75/50,
8 – 47,
2 – 37,
2 пулемета,
6 надв. торп. апп. 381 мм,[\b]
22 мины заграждения.[\b]

 Отправлено: 17.03.08 15:49. Заголовок: У Глебыча: Рудневска..

У Глебыча:

цитата:

Рудневская половина сознания услужливо подсказала, что ЭТО зовется Иван Леонович Франк, притихший в уголке механик "Корейца"

В РИ

цитата:

"Сибирского флотского экипажа Судовой механик младший инженер-механик Валерий Александрович Франк"

Вахтенный Журнал "Корейца"
http://www.cruiserx.narod.ru/logbook/logbook_2.htm

Кстати, там же:

цитата:

"Квантунский флотский экипаж И. д. ревизора мичман Владимир Васильевич Бойсман"

сын командира ЭБр «Пересвет», можно красиво обиграть...

 Отправлено: 17.03.08 15:51. Заголовок: Уже все имена-звания..

Уже все имена-звания вычитаны и поправлены. В следующей выкладке будет как надо. А Сергей Дурново, если вы обратили внимание, 3-го января убыл в наличие экипажа и в событиях в Чемульпо не участвовал. Ух, как же он должен себе локти изгрызть.

 Отправлено: 17.03.08 15:56. Заголовок: Andrey_M11> уже ..

Andrey_M11> уже знаю,, поэтому 1-й пост изменил, просто сразу не заметил.

 Отправлено: 17.03.08 16:21. Заголовок: "Ведь Россия и в..

цитата:

"Ведь Россия и в XIX-ом веке воевала в Чечне! И Шамиль -- не наш одноногий гроза роддомов, а настоящий, был именно в конце XIX-го века! Все это уже было...", -- отлегло от Карпышевской половины сердца Руднева".

Может написать просто "в XIX-м веке"
Пленение Шамиля 1859г. Это не "конец XIX-го века"

 Отправлено: 17.03.08 16:23. Заголовок: Aurix пишет: По ПРО..

Aurix пишет:

цитата:

По ПРОЕКТНОЙ документации у "Варяга":

По реализации вроде 450 мм ТА.

 Отправлено: 17.03.08 16:32. Заголовок: Aurix пишет: Пленен..

Aurix пишет:

цитата:

Пленение Шамиля 1859г. Это не "конец XIX-го века"

Ну это уже придирки. Герой вспоминает.. А поскольку историю он учил давно, то еще удивительно что вспомнил. Я например даже и не помню этой даты. Помню только что князь Барятинский командовал, аул Ахульго назывался ЕМНИП и что жил Шамиль потом в Калуге.

 Отправлено: 17.03.08 17:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По реализации вроде 450 мм ТА.

Неее, так и остались 381, кстати мин заграждения по штату было положено даже не 22 а 35!

"Торпедно-минное вооружение крейсера включало 12 торпед калибром 381 мм для шести однотрубных корабельных аппаратов четыре укороченные торпеды (4,57 м вместо 5,18) и шесть метательных мин калибром 254 мм для специальных аппаратов паровых катеров, а также 35 мин заграждения для постановки, как тогда было принято, с плотов и шлюпок. Два концевых корабельных аппарата были неподвижными, четыре бортовых поворачивались посредством яблочных шарниров - шаровых выступов на трубе аппарата, охватываемых заделанными в борту полусферическими обоймами. Торпеды выстреливались из аппаратов с помощью пороховых зарядов, из носового аппарата-сжатым воздухом (ввиду возможности заливания водой)."
http://www.angelfire.com/wi/nickc/varyag/melnikov43.html
http://infoart.udm.ru/history/navy/ruscl008.htm


И уважаемый Krom
Насчет несовместимости русских и японских 6" снарядов, позволю себе не согласится, была куча фактов использования "чужих" снарядов с обоих сторон - японцы реализовывали трофеи, русские меняли взрыватель в неразорвавшихся и отправляли обратно (П-А), и даже покупали у японцев и англичан через посредников (как и пушки с дальномерами, кстати).

Насчет детонации шимозной начинки японских снарядов просто от удара - опять же факты против, сообщения о неразорвавшемся японском снаряде отнюдь не редкость, шимоза почему-то вела себя спокойно, просто в фугасах не срабатывал взрыватель и снаряд оставался цел, следовательно проблема была во взрывателе и "колпачки" вполне можно было бы применять...
И вообще гарибальдийцы шли из Италии, откуда в Италии ЯПОНСКИЕ шимозные фугасы?! Английские или другие европейского производства - это я понимаю, но японские?!

Далее, сегодня внимааательно рассмотрел ваши чертежи бронепоезда. Отлично! Примите поздравления!
Но вот бронепаровоз+тендер (особенно верх) лучше и технологичнее (ИМХО ессесно) выполнить по схеме бронепоезда "За Сталина":
http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/media/bepo_017.jpg
http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/media/bepo_018.jpg

Белые в ГВ даже морские 6" на БП ставили, но поперек хода поезда не стреляли - платформу с рельс сносило
http://wio.ru/rr/ww1/er.jpg
http://wio.ru/rr/ww1/kalita.jpg

Оччень полезные ссылки по теме:

Советские БП:
http://wio.ru/rr/ww2sovr.htm
http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/bepo.htm

Боевое применение бронепоездов, 1931 г. (Боевой устав броневых сил РККА.Часть II. Книга 3).
http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/ustav_bepo.html

Штат бронированного поезда от 18.12.18 г.
http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/shtat_bepo_1218.html

Штаты бронепоездов НКВД
http://mechcorps.rkka.ru/files/bepo/pages/shtat_bepo_nkvd.html

 Отправлено: 17.03.08 17:35. Заголовок: Aurix пишет: И вооб..

Aurix пишет:

цитата:

И вообще гарибальдийцы шли из Италии, откуда в Италии ЯПОНСКИЕ шимозные фугасы?!

В самом начале - неоткуда. Речь была про разумности применения ограниченного по количестве боекомплекта Гарибальдийцев на др. кораблей. А не по шимозе. Что по моему - не разумно даже если без переделки можно было использовать (что неск. сумнительно).

 Отправлено: 17.03.08 17:42. Заголовок: Aurix пишет: По реа..

Aurix пишет:

цитата:

По реализации вроде 450 мм ТА.////Неее, так и остались 381, кстати мин заграждения по штату было положено даже не 22 а 35!

A вот у Катаеве:

цитата:

(Несмотря на то, что во всей справочной и специаль-ной литературе говорится о 381-мм торпедных аппара-тах, есть основания полагать, что фактически на «Ва-ряге» они имели калибр 450 мм. Это предположение базируется на замерах габаритов ТА, приведенных в подлинных чертежах завода Крампа, и косвенно под-тверждается фотографиями имевшихся на крейсере торпед),

Кстати я с Варяге извращался альтернативно по самое не хочу (т.к. корпус просто идеаль), соответно мерял 100 раз всего что по чертежей и фотографий нашел. По сути убежден (в результате того), что Крамп поставил 450 мм ТА, хотя возможно ошибаюсь...

 Отправлено: 17.03.08 17:51. Заголовок: Krom> по-сути бе..

Krom>
по-сути без разницы 381 или 450
но бедные снабженцы, еще один калибр...

И извините, про шимозу это Anton напирал, а я на вас стрелки кинул...
Пришлите пжлст, ваши чертежи БП и ВОК мне на Raen@list.ru
а то в самиздатовских ничерта не разобрать... масштаб...

 Отправлено: 17.03.08 18:00. Заголовок: Aurix пишет: Пришли..

Aurix пишет:

цитата:

Пришлите пжлст, ваши чертежи БП и ВОК мне на Raen@list.ru

здесь на 3 и 4-осной платформе (проблема однако былоли таких во Владике во время РЯВ)

 Отправлено: 17.03.08 18:24. Заголовок: Andrey_M11 пишет: М..

Andrey_M11 пишет:

цитата:

Мысли по поводу окончания войны. Цели и задачи противников России.

В каноническом смысле целью любой нетотальной войны является мир лучше довоенного хотя бы в одном из критически важных для воюющей стороны аспектов. В этом смысле идеальная (взаимная) победа - когда обе стороны взаимно поступаются частью второстепенных для себя, но приоритетных для оппонента вопросов.

цитата:

Япония - выход в разряд великих держав, закрепление результатов Революции Мэйдзи и вестернизации

п.1 Великой державой в 1903 году стать не торопилась. "Так получилось", что Россия рухнула от внутренней нестабильности, чего в планах Японии обр.1903 также быть не могло. Стимул первостепенный, но в формулировке "борьбы с потерей лица" после дипломатического поражения в дележе итогов ЯКВ.
п.2 Мэйдзи уже была закреплена - в Японии народилось сословие самураев от бизнеса. Т.е. стимул второ(третье)степенный. И именно результаты РЯВ пошатнули их положение. В этом отношении японский генштаб устраивал антиМэйдзи - возрожнение самурайского сословия и милитаристского уклада общества.
п.3 В результате Мэйдзи вестернизации подверглись только самые поверхностные аспекты общества. Даже выучившиеся в Европе самураи оставались самураями. Причём в значительном числе случаев - не потомственными (хвала японскому закону о наследстве). Т.е. углубление вестернизации - даже не стимул вовсе. Им и так хорошо мироощущалось.

цитата:

Уничтожение русской военной мощи на Дальнем Востоке и угрозы русского вторжения на острова и в зоны

п.1 "Уничтожение русской военной мощи" - это борьба кита со слоном. Никто из противников не в состоянии поразить жизненно важные центры. Поэтому целью войны быть не может. Только средством.
п.2 Русской угрозы вторжения не было и не могло быть. Это не 1945 год.

цитата:

оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин.

После того, как Берлин отбрехался от участия в подавлении "боксёров" речи об оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин быть не могло. Т.е. тоже не цель войны.

цитата:

Переход к Японии русских приобретений в Манчжурии, Корее, на островах

Острова (кроме Сахалина) итак практически все японские. В Корее они требовали "свободу рук", как юридическое признание подконтрольности корейской императорской династии. В Манчжурии они официально требовали "открытых дверей". Выиграли бы они от этого - большой вопрос, поскольку даже в Корее они проигрывали экономическую экспансию Штатам.

цитата:

Подготока возможности на следующем этапе вытеснения русских с Дальнего Востока и всех белых держав из Китая

Это при англо-японском союзе на который японцы молились возможно "вытеснение всех белых держав"??? К тому же в Японии обр.1903 никто и думать не смел, что Серединная империя рухнет. Максимум, они могли надеяться на "чуть более справедливую долю китайского пирога". Да и то - именно надеяться. Они хронически проигрывали в экспансии Штатам и Британии.

цитата:

Перераспределение баланса сил во всей Восточной Азии с перспективой создания "Желтой федерации" под главенством Японии.

Всё то же отставание в темпах экспансии. В результате простой войны (без того разгрома России изнутри, что был в реале) они максимум подтвердили бы квалификацию жёлтых надсмотрщиков жёлтых рабов. Они ж не могли знать, что через 10 лет после победы над Россией британское влияние на конфедерализовавшийся Китай упадёт ниже плинтуса. Да и сама идея федерации с Китаем (хвастающимся способностью ассимилировать любого завоевателя) для Японии - экзотический способ самоубийства.

Т.е. из безусловно важных мотивов для войны, которые Япония не могла выторговать в переговорном процессе - только "потеря лица по итогам ЯКВ". Экономическое преобладание в Корее мы и до войны им на блюдечке предлагали.

Фокус в том, что если Япония проигрывает РЯВ, то она признаёт, что итоги ЯКВ не были "потерей лица" для страны - признать силу сильного - не позор.

Т.е. при вменяемой позиции России-победительницы Япония получает практически тот же "мир лучше довоенного", что и при собственной победе (экономическая значимость отторгаемых от Японии Курил тогда была нулевой).

 Отправлено: 17.03.08 19:04. Заголовок: Andrey_M11 пишет: Ц..

Andrey_M11 пишет:

цитата:

Цели и задачи противников России

Не забываем, что война для воюющих сторон - игра с отрицательной суммой и непредсказуемым итогом. Поэтому целью нейтралов (что бриттов, что штатовцев) в войне может быть только ослабление воюющих сторон и усиление собственных позиций за счёт воюющих (в. т.ч. за счёт их военных заказов) - т.е. усугубление отрицательности суммы игры. Правильная цель для нейтрала - выиграть (хоть и чуть-чуть) при любом исходе войны для воюющих держав.

цитата:

Великобритания - сдерживание русской экспансии в Азии

Реально из всех направлений Россия могла угрожать Британии только через Персию. Во всех прочих местах стороны обменивались "булавочными уколами". Проигрыш России в РЯВ всего лишь увеличивал шансы на договороспособность в части Персии (масштаб внутреннего разгрома России предсказать в 1903 невозможно). Выигрыш России в РЯВ - всё тот же раздел сфер влияния в Персии, но уже между 3-5 странами - отдать часть британской доли американцам или французам, но недопустить полного контроля Россией. Т.е. стратегически от РЯВ Британия ничего не получает. "Выигрыш нейтрала" практически отсутствует - сводится тактическим к дивидендам от японских военных заказов.

цитата:

переориентирование России на европейское направление для создания "Восточного фронта" против Германии

А у бриттов были гарантии поражения России? Иначе при выигрыше Россия, наоборот, станет менее антигерманской. Т.е. в этом аспекте Британия в состоянии выиграть только поступившись частью своего нейтралитета - подигрывая союзнику.

цитата:

Предотвращение создания устойчивого союза России и Китая

В этом деле Россия сама сделала всё, что только возможно.

цитата:

США - сохранение баланса сил в Тихоокеанском регионе

Это люди оттяпавшие Филиппины заинтересованы в "сохранеии баланса сил"??? По-сути, Штаты - единственный нейтрал, который безусловно выигрывал от того, что в Азии начали "колотить черепки". Причём при любом исходе. Поскольку любая нестабильность является проводником для политики "открытых дверей". И наоборот - любой союз, претендующий на принесение стабильности в Китай и ЮВ Азию, это "захлопывающаяся дверь" под носом у американцев - зачем приглашать "миротворцев", если мы и сами справляемся. Потому они в реале и разрушили англо-японский союз, что он начал оказывать стабилизирующую роль на Азию.

 Отправлено: 17.03.08 19:19. Заголовок: yuu2 пишет: Вас убе..

yuu2 пишет:

цитата:

Вас убеждали в том, что в случае реализации Вашего же плана атаки на Микадо Япония будет воевать до последней возможности. (цитатами из Вашего "базара" наполнить, или признаете?) А при "нормальной" (неидеологизированной атаками на Микадо) войне, "партия мира" в Японии (после цепи поражений на суше и на море) станет преобладающей уже к концу 1904.

Простите, вы не убеждали, а с апломбом знатока несли бред, ничем вами не подтвержденный.
С точки зрения военного нанести удар по планируещим и руководящим органам неприятеля "самое вкусное занятие". Попробуйте удержать командование от удара по штабу противостоящей стороны, даже если в этом штабе противника сидят клинические идиоты и их выгоднее было бы сохранить с точки зрения стратегии дальнейшего ведения войны, вас просто никто из своих командиров "не услышит" и, в абсолютном большинстве случаев, он будет прав! Никакие приказы из столицы (Н2 не ИВС!) не удержали бы армейцев или моряков от такого удара. О чем я вам и толковал столько постов, каких только вариаций на тему "нечаянный дружеский огонь" не предложив. Остановить могло только следующее:
1. Нереализуемость имеющимися в распоряжении техническими средствами (грамотно, полно и коротко ответил Siberian-troll, вы же уважаемый не потрудились снизойти до новичка, а занявшись неконструктивным теоретезированием).
2. Знание того, что руководстводитель государства, стойкий прагматик с устойчивым атакующим психопрофилем, следовательно удар не приведет к тактическому или стратегическому преймуществу, а только лишь ожесточит натиск атакующей стороны (грамотно, полно и коротко ответил Krom Kruah, с вами же история и тут повторилась).

После вышеизложеного мне не вериться в пеарируемую вами японскую "партия мира" образца 1904 года. Скорее вы пытаетесь выдать желаемое за реальность. Приводите состав такой партии, значимость ее представителей с точки зрения "совета по внешней политике при императоре японии".
Учтите я придерживаюсь очень прагматичной точки зрения, типа: если партия не смогла предотвратить что-то глобальное (типа войны ), то влиянием она не обладает совсем, либо крайне малым, следовательно всерьез на нее расчитыватьв своих построениях и будущих планах нельзя.
Вот и оспаривайте с именами, должностями и влиянием персон "партии мира" в имперском "совете по внешней политике", иначе все это будет "ваккумным сфероконем". Простите, но мне почему-то кажется, что таких в имперском "совете по внешней политике" просто не было вообще и не будет даже после проигрыша РЯВ1!?

yuu2 пишет:

цитата:

В случае "простого" проигрыша войны, неотягощённого мобилизацией нации, Япония первым делом начнёт восстанавливать силы самообороны. Т.е. сухопутные части, минные и другие лёгкие силы.

Еще раз, по замыслу автора, армейские и флотские потери японии малы, восстановление рутинная и недорогая операция для непотерпевшей жестокого урона нации.

yuu2 пишет:

цитата:

Первое с чем столкнётся Япония в случае проигрыша РЯВ (при любой степени тяжести проигрыша) - это дефицит бюджета и восстание на Формозе. Соответственно: 1. новых кораблей линии за границей Япония закупать принципиально не будет - денег мало, а долгов много. И если по дурости что-то к моменту замирения уже закажет в Британии, то Royal Navy пополнится ещё парочкой "белых слонов". 2. Япония будет более чем благодарна России, если та вместе с заключением мира признает территориальные права Японии на Формозу (иначе перед ослабленной Японией маячит война с Китаем) и экономические права Японии в Корее (т.е. русские довоенные предложения по разграничению сфер влияния).

Отвечаю:
1. Англия любым путем будет опять подталкивать японию к РЯВ2, следовательно старые кредиты спишут и дадут новые, "на такое благое дело не жалко"... В этом случае лишних "белых слонов" в RN не будет.
2. Все будет зависеть от воли автора! Лично мне не вериться, что в реале, в случае победы Н2 пошел бы на такие шаги, скорее всего нет. То есть встанет еще одна перспектива РЯВ2, проигнорированная нашими "штабными аналитиками" рассуждениями типа "один раз победили ну и еще раз раком поставим, что там особо говорить на эту тему".
Следовательно с точки зрения японии РЯВ2 неминуема и к ней нужно готовиться со всей серьезностью из всех сил напрягая ресурсы страны. И мифическую "партию мира" нужно ненадолго выпустить на всеобщее обозрене для введения в заблуждение русского противника, а когда эти скоморохи свою задачу выполнят, заплатить им откупные и спрятать в имперские запасники до следующей в них необходимости.

yuu2 пишет:

цитата:

В таких условиях милитаризация Формозы (для подавления восстания) вызовет обострение отношений с Британией (дополнительно "подогретое" отказом от закупок кораблей), поскольку угрожает британским интересам в южном Китае. Русские гарантии для японской добывающей промышленности в Корее (каковых Британия принципиально не в состоянии дать) приведут, наоборот, к потепелнию японо-российских отношений.

Англия отнесется к этому небольшому инцинденту "а-ля Формоза" в котором будет участвовать ее потенциальный партнер "с пониманием" и претезий не предъявит. Россия, скорее всего, то же в это не полезет, особенно если англия окажет соответствующее давление. Русских гарантий для японской промышленности так же не будет - Россия победитель и "не снизошла" до этого. Скорее англо-японский союз будет упрочнен и никаких действий реально провоцирующих англию япония предпринимать не будет.

И вообще, почему вы так уверены, что Россия, одержав "относительно легкую" победу поведет себя сговорчиво с потерпевшим поражение врагом? Почему даже не рассматриваете вариант "Российского имперского чванства" победителя? Ведь если исходить из таких позиций то РЯВ2 неминуема и япония получит локальное преймущество на ТВД как раз к 1910 году?

 Отправлено: 17.03.08 19:23. Заголовок: Прошу прощения... :)..

Прошу прощения... :)
Но случайно наткнулся тут на один любопытный факт :)
В то время и в тех местах в 48-м казачьем полку вроде как служил Буденный, Семен Михалыч... :)
Войну (РЯВ) закончил хорунжим.
Думаю, если что - может пригодиться... :)

 Отправлено: 17.03.08 19:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

на 3 и 4-осной платформе (проблема однако былоли таких во Владике во время РЯВ)

Были, как минимум 3 шт. - пушки 8"/45 на чем-то же довезли...
К БП надо еще тендер-цистерну с водой, а то запас хода всего 100-150км будет
Паровоз лучше взять серии Q, очень мощный, с распределеной нагрузкой, паровая машина компаунд.
Проектировались специально для Транссиба - т.е. во Владике они ТОЧНО были.
http://scado.narod.ru/catalog/r_p_q.htm

Чертежи офигенные, качаю... качаю... качаю...
Спасибо!

 Отправлено: 17.03.08 20:00. Заголовок: П. Макаров пишет: В..

П. Макаров пишет:

цитата:

В то время и в тех местах в 48-м казачьем полку вроде как служил Буденный, Семен Михалыч... :) Войну (РЯВ) закончил хорунжим. Думаю, если что - может пригодиться... :)

Интересная песня о Буденном:
http://download.rusf.ru/boxa/zasada92/budenny.mp3

 Отправлено: 17.03.08 21:04. Заголовок: Astro_Cat пишет: По..

Astro_Cat пишет:

цитата:

После того, как Берлин отбрехался от участия в подавлении "боксёров" речи об оси Берлин-Санкт-Петербург-Пекин быть не могло. Т.е. тоже не цель войны.

Как это такк отбрехалась? От штурма фортов Дагу, отбрехались, а вот после убийства 1900.06.20 посла К.фон Кеттлера, ввязались в войну" не подетски".

1900.07.27 ГЕРМАНИЯ. Гамбург. Обращение кайзера Вильгельма II к германскому Экспедиционному корпусу фельдм.А.фон Вальдерзее, отправляющемуся в Китай для подавления "боксерского восстания": "Как некогда гунны под водительством Аттилы стяжали себе незабываемую в истории репутацию, так же пусть и Китаю станет известна Германия чтобы ни один китаец впредь не смел искоса взглянуть на немца".

 Отправлено: 17.03.08 21:09. Заголовок: Aurix пишет: Парово..

Aurix пишет:

цитата:

Паровоз лучше взять серии Q, очень мощный, с распределеной нагрузкой, паровая машина компаунд. Проектировались специально для Транссиба - т.е. во Владике они ТОЧНО были. http://scado.narod.ru/catalog/r_p_q.htm Чертежи офигенные, качаю... качаю... качаю... Спасибо!

Не выеживатся и брать Ов и Ок. (они тоже есть, а опыт ГВ показал, "самое оно")

 Отправлено: 17.03.08 21:10. Заголовок: Aurix пишет: Насчет..

Aurix пишет:

цитата:

Насчет детонации шимозной начинки японских снарядов просто от удара - опять же факты против, сообщения о неразорвавшемся японском снаряде отнюдь не редкость, шимоза почему-то вела себя спокойно, просто в фугасах не срабатывал взрыватель и снаряд оставался цел, следовательно проблема была во взрывателе и "колпачки" вполне можно было бы применять...

Нельзя ли ссылочку, что неразорвавшиеся снаряды были именно шимозными (ну и куда попали), не то что я Вам не верю, а только у японцев были и снаряды снаряженные порохом (причем дымным). ЕМНИП о том что снаряд был с наряжен шимозой русские определяли по цвету налета на поверхностях после взрыва.
Насчет спокойной реакции шимозы при выстреле - опыты перед РЯВ не дали такой гарантии (по Рдутловскому), потому сухопутное ведомство и приняло ее только для снарядов низкой баллистики (мортирных).
У японцев действительно в начале РЯВ была проблема со взрывателями, но ее в течении войны устранили (а русские - нет).
По колпачкам - в принципе никто и не против был, только это надо снаряды переделывать, а во время войны - долго и дорого, да и не хватает снарядов на кораблях, а тут их на заводы везти .
Оффтоп: А чем Вам так шимоза нравится?

 Отправлено: 18.03.08 09:59. Заголовок: Astro_Cat пишет: Пр..

Astro_Cat пишет:

цитата:

Простите, вы не убеждали, а с апломбом знатока несли бред, ничем вами не подтвержденный

Повтор: просвещайтесь - прочтите для начала пару-тройку книг по социальному устройству и социальной психологии Японии в 19-начале 20 веков.

цитата:

С точки зрения военного нанести удар по планируещим и руководящим органам неприятеля "самое вкусное занятие".

Теоретически - да. Но при условии, что получаемые оперативно-тактические преимущества не меняют принципиального характере войны.

Специально для Вас - пример. Когда некто В.Путин закрыл на Кубе российский радиотехнический центр - американцы истекали кипятком от счастья. Не потому, что центр осуществлял электронную разведку, а потому, что он "по совместительству" был узлом дальней связи с подводными лодками. И любая атака на Кубу, любая диверсия на этом центре автоматически переводили "холодную" войну в войну атомную. Так что не всякая атака на центр управления противника улучшает стратегическую ситуацию.

Атака на Микадо относится к тому же классу - переводит войну из "классической" в тотальную. Что в тотальной войне кита против слона победить могут только внешние арбитры - другой вопрос. Но что шансы России на победу катострофически падают по сравнению с "простой" войной - это 100%.

цитата:

2. Знание того, что руководстводитель государства, стойкий прагматик с устойчивым атакующим психопрофилем, следовательно удар не приведет к тактическому или стратегическому преймуществу, а только лишь ожесточит натиск атакующей стороны

Если Вы не поняли Krom Kruahа, он говорил не о персонально императоре, а о психопрофиле всего японского высшего сословия. Т.е. даже если в результате атаки микадо "сиграет в ящик" и на его место придёт нечто аморфное, общая реакция японского общества будет такой же.

Пример специально для Вас: за последнюю неделю Далай-лама сделал 3 взаимно несовместимых заявления. Но по отношению к буддистам Тибета он был и остался непререкаемым моральным авторитетом (если завание "живого бога" у Микадо Вас не смущает). И то, что официальный Китай обвиняет "тибетское правительство в изгнании" - только сплачивает тибетцев по всему миру.