Отправлено: 27.01.07 05:26. Заголовок: Отпинать. Vol. 1

http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml

Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки .
ОК ?
Заранее благодарен всем потратившим время.
Спасибо!

 Отправлено: 10.04.08 10:00. Заголовок: Shum пишет: Хм...по..

Shum пишет:

цитата:

Хм...помниться бытовало мнение, чем больше высадиться- тем больше пленных

Да, только тот самый месяц нужно держаться за перешеек зубами. Если "Чин Йен" при минимальных запасах в прилив приползёт на брюхе к перешейку - никакой БП не сможет повысить шансы обороняющихся.

Так что шансы японцев на взятие Артура в течение месяца при агрессивных действиях весьма велики. Поэтому, чем меньше их войск будет под ПА, тем нам лучше.

А "лагерь вооружённых военнопленных" нужно устроить в Корее (из их первой армии). Плюс от такого расклада - корейцы на 40 лет раньше проникаются генетической ненавистью к японским мародёрам. И если по итогам войны мы "дарим" Японии возможность присутствия в антияпонской Корее, то они там в условиях повальной партизанской войны завязнут на 100 лет.

 Отправлено: 10.04.08 10:03. Заголовок: cobra пишет: Какая ..

cobra пишет:

цитата:

Какая весч вкусная, мне понравилось

Угу. Кайф... Спасибо ув. Andrey_M11 !

 Отправлено: 10.04.08 10:04. Заголовок: sl пишет: высоту бо..

sl пишет:

цитата:

высоту борта кто скажет?

С учётом надстроек всяко больше 10 футов (3 метров). Так что ещё и экскурсии на палубу организовать можно. А уж нашпиговать его трюмы/отсеки взрывчаткой можно будет и вовсе без помощи водолазов. Так что не нужно думать на предмет перекатывания, можно просто развалить на куски и растащить.

 Отправлено: 10.04.08 10:15. Заголовок: yuu2 пишет: Да, тол..

yuu2 пишет:

цитата:

Да, только тот самый месяц нужно держаться за перешеек зубами. Если "Чин Йен" при минимальных запасах в прилив приползёт на брюхе к перешейку - никакой БП не сможет повысить шансы обороняющихся.

А чем ситуация хуже реала ??? В реале то японцы много больше с месяца провозились с ПА.
ПА блокирован, но в реале то ПАЭ и так никому не мешала ???

Ну и бог с ним с перешейком, задержат на фортах крепости.

И по ходу вопрос ??? Почему у Глебыча высадка должна начаться раньше чем в реале, при условии срывов сроков развертывания
А значит крепость будет готова по крайней мере не хуже чем в реале.

 Отправлено: 10.04.08 10:20. Заголовок: yuu2 пишет: Так что..

yuu2 пишет:

цитата:

Так что не нужно думать на предмет перекатывания, можно просто развалить на куски и растащить.

угу. тем более проще минировать будет...
ещё бы подумать, что из нормальных ВВ можно изготовить в П-А "на коленке" Балку. С высокой бризантностью для "рубки" или фугасных для "разнести на куски" :) Интересно, как в П-А с аммиачной селитрой?:) хотя неважно. главное - как в П-А с азотной кислотой? а там, хоть нитрат мочевины делай :)

 Отправлено: 10.04.08 10:20. Заголовок: yuu2 пишет: Если &#..

yuu2 пишет:

цитата:

Если "Чин Йен" при минимальных запасах в прилив приползёт на брюхе к перешейку - никакой БП не сможет повысить шансы обороняющихся.

А почему не приполз в реале ??? Боялись рисковать, думали про флот на Балтике ??? Так он там и остался и Того про него помнит, а значит рисковать даже старым броненосцем не станет.

 Отправлено: 10.04.08 10:33. Заголовок: Shum пишет: А почем..

Shum пишет:

цитата:

А почему не приполз в реале ???

Хотя бы потому, что толкового длительного сопротивления на перешейке не было - хватило простых канонерок. А возникнет стабильный фронт - могут и прислать.

цитата:

Боялись рисковать

"Чин Йеном"-то? Просто потребности не возникло. Да и капитально засевший на мелководье "Чин-Йен" после падения Артура будет преспокойно поднят и отремонтирован (если к приходу Зиновия в реале артурских самотопов смогли поднять).

цитата:

думали про флот на Балтике ??? Так он там и остался и Того про него помнит

И значит Того должен сделать всё возможное и невозможное, чтобы взять Артур ДО его разблокирования - чтобы не ввязываться в эскадренный бой, чтобы сохранить а то ещё и пополнить собственные линейные силы.

Поэтому ради наращивания армии под Артуром японцы могут не только капитально форсировать перевозку войск из метрополии, но и частично эвакуировать морем свою первую армию из Кореи (где успехи сомнительны) под Артур. Тем более, что переброска их дивизий морем от Пхеньяна через Цинампо займёт в разы меньше времени, чем пеший подход к Бицзыво наших батальонов, высвободившихся при Ялу.

Так что не всё у русских шоколадно до расчистки фарватера. Поэтому нет никакого резона откладывать подрыв Хамамацу ("Карфаген должен быть разрушен" - и чем раньше. тем лучше).

 Отправлено: 10.04.08 10:45. Заголовок: sl пишет: что из но..

sl пишет:

цитата:

что из нормальных ВВ можно изготовить в П-А "на коленке" Балку

Гремучий газ. Два электрода на дно каждого затопленного отсека, электроразрадник сверху - и вперёд! Вода солёная - проводимость пристойная. Электричества в условиях неподвижной эскадры - хоть ешь.

 Отправлено: 10.04.08 10:51. Заголовок: Andrey_M11 пишет: Е..

Andrey_M11 пишет:

цитата:

Если еще нужно - нате вам. Правда, издано в 79-м году, так что...

Спасибо!
Это примерно объясняет "тупость" сухопутных генералов, выкатывавших батареи на прямую наводку.
P.S. Слухи о повальном идиотизме царских офицеров могут быть сильно преувеличины

 Отправлено: 10.04.08 10:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Точнее у японцев броненосная канлодка - 1 бр. (бывшая китайская) и еще 6 штук используемых, но абсолютно безбронных (одна даже деревянная). С берегу, да из 120 мм (из берег. батареи и/или из БП) - разнесем нафиг!

а они чин ен на мель загонят -топить замучаешься

 Отправлено: 10.04.08 10:54. Заголовок: yuu2 пишет: Гремучи..

yuu2 пишет:

цитата:

Гремучий газ. Два электрода на дно каждого затопленного отсека, ...

То есть путишествия по каждому отсеку не избежать?
Тогда уж и обычной взрывчаткой обойдутся.

 Отправлено: 10.04.08 10:58. Заголовок: Глебыч пишет: Тоько..

Глебыч пишет:

цитата:

Тоько направленными взрывами, шланги с пироксилином и рвать на куски

лучше с динамитом тем более он был в порту и его реально использовали при строительстве баьарей.

 Отправлено: 10.04.08 10:59. Заголовок: pun весь вопрос в на..

pun весь вопрос в наличии этой самой обычной взрывчатки.
есть ли в П-А банальный динамит?
хотя... пироксилина полно.. если не экономить - набить все доступные отсеки и взорвать фусо нафик :)

 Отправлено: 10.04.08 11:01. Заголовок: pun пишет: P.S. Слу..

pun пишет:

цитата:

P.S. Слухи о повальном идиотизме царских офицеров могут быть сильно преувеличины

мудрыми советскими историками.
просто посмотрите табличную эффективность прямой наводки и закрытых позицый
у нас просто солдат никогда не экономили а вот снаряды.

 Отправлено: 10.04.08 11:03. Заголовок: sl пишет: главное -..

sl пишет:

цитата:

главное - как в П-А с азотной кислотой?

никак

во владике с этим реально пытались возиться безуспешно

 Отправлено: 10.04.08 11:05. Заголовок: pun пишет: Это при..

pun пишет:

цитата:

Это примерно объясняет "тупость" сухопутных генералов, выкатывавших батареи на прямую наводку.

Ага. Значит уничтоженная батарея лучше всего.. Зато снарядов сэкономим. Может тогда вообще лучше без артиллерии воевать?

 Отправлено: 10.04.08 11:43. Заголовок: sl пишет: sib если ..

sl пишет:

цитата:

sib если заряд не рассчитать (а его по определению не рассчитать - ил)

Самая нижняя граница потребной энергии где-то в районе -- утроенной (удвоенной, ибо две стороны, и полтора раза на поглощение в илу) потенциальной энергии подъёма Чин-Иена пардон, Фусо на высоту бровки канала. Пусть 3 * 5 м* 6 000 тонн (с водой) = 90 МДж ~ всего 20 кг ТНТ. Но это без учёта разрушения конструкций, инерции, присасывающего действия и т.п. А с учётом того, что для переката необходимо задать именно скорость, то считать надо потребный импульс и развиваемое ускорение. Тут как бы дело на десяток тонн тротила не потянул, да и выбросом говнища из-под кораблика дополнительно замоет канал. Всё-таки лучше рвать на куски по месту и вытаскивать по частям.

 Отправлено: 10.04.08 11:45. Заголовок: olegsv123 пишет: ни..

olegsv123 пишет:

цитата:

никак во владике с этим реально пытались возиться безуспешно

источник?
и с чем возились во Владике? толуол нитрировали? :)

а вообще, при наличии знаний по современым ВВ (Балк - ГРУшник или где?:)) "на коленке" можно чёрта с рогами сделать.. тот же ГМТД из уксусной эссенции и перекиси водорода :) ГМТД пластифицируем пироксилином, раствореным в этиловом спирте и вот вам готовый "пластилин" для резки Фусо!! правда слишком чувствительный :(

 Отправлено: 10.04.08 11:57. Заголовок: Глебыч пишет: Дайте..

Глебыч пишет:

цитата:

Дайте пару друзей, недругов.. Давайте прикинем чт ос кем. Я пока не знаю чт ос семьей делать...

С этим делом туго. Если б имел инфу, сразу сообщил , иначе вопрос не поднимал бы Ау, кто в курсе?
Кстати личные связи Руднева можно было бы использовать с пользой - черкануть в Питер, Кронштадт, ПА частные письма друзьям-товарищам со своими впечатлениями и рекомендациями (литературно хорошо б легло - можно многое изложить не от автора, а от Руднева) Пусть и с этой стороны подвижки будут, не только царя эксплуотировать по каждой гайке.

 Отправлено: 10.04.08 12:01. Заголовок: sib пишет: Сначала ..

sib пишет:

цитата:

Сначала ВОДОЛАЗУ образца 1904 года со всеми его шлангами залезть в ТЕМНОТЕ (и не один десяток раз!) в лабиринт ЧУЖОГО корабля НЕИЗВЕСТНОЙ конструкции, определить места закладки зарядов, закрепить эти заряды, вылезти обратно.....мдя....чиста офицерский подход....самому б тебе там понырять - и во что это обойдется?...по жизням ЛС, по срокам, по затратам....зато взрывчатку сыканомим

Вы немного не поняли мысль. Угольные ямы заполнены бетоном и взрывами снаружи его разбивать долго, потому заряды закладываются именно в бетон угольных ям (причем закладываются не водолазами, в отлив горловины вполне над водой, так что никакого блуждания водолазов внутри корпуса ), кроме того внутренний взрыв скорее всего оторвет и поясную броню, что значительно облегчит дальнейшую разделку.
ПС Кстати нырял и водолазная книжка есть (не в трехболтовке, конечно) и вполне представляю .

sib пишет:

цитата:

главной базе ТФ!) У БОРТА затопленного судна (и чуток под него), что технологически ГОРАЗДО проще, быстрее и безопаснее... ИМХО

Не опрокинуть, к сожалению, слишком большое усилие нужно, и сползти может.
Хотя действительно, достаточно положить Фусо на борт и канал расширится метров на 10 минимум - как раз достаточно для прохода ЭБР.
Я прикидовал возможность положить Фусо на борт гинями , заведенными на береговую лебедку, но убедился - нереально в условиях ПА.

sib пишет:

цитата:

а ОНЕ взрывчатку економить

Так взрывчатки конечно много, но не настолько же

yuu2 пишет:

цитата:

l пишет: цитата: высоту борта кто скажет? С учётом надстроек всяко больше 10 футов (3 метров). Так что ещё и экскурсии на палубу организовать можно. А уж нашпиговать его трюмы/отсеки взрывчаткой можно будет и вовсе без помощи водолазов. Так что не нужно думать на предмет перекатывания, можно просто развалить на куски и растащить.

Вот именно
sl пишет:

цитата:

далее - "Глубина входа в гавань – около 28 футов в малую воду, почему наши броненосцы могли входить и выходить из гавани только 2 раза в сутки, во время прилива, когда уровень воды поднимается на 9-10 футов" считаем как лежит Фусо. осадка - Конвэй даёт 18 футов - 5.5 м. высоту борта кто скажет? как бы палуба Фусо в отлив не была бы над водой - а это уже упрощает работы по набиванию тушки взрывчаткой :)

Ну это просто. Высота борта Фусо (от киля до ВП) ок 9 м. Глубина места затопления (в минимальный отлив) 3,4-4 морск.сажени, т.е. 6,4-7,3 м.

olegsv123 пишет:

цитата:

лучше с динамитом тем более он был в порту и его реально использовали при строительстве баьарей

Угу, конечно динамит лучше, тем более, что можно позаимствовать у железнодорожников

 Отправлено: 10.04.08 12:10. Заголовок: Anton пишет: Высота..

Anton пишет:

цитата:

Высота борта Фусо (от киля до ВП) ок 9 м. Глубина места затопления (в минимальный отлив) 3,4-4 морск.сажени, т.е. 6,4-7,3 м.

Т.е. борт Фусо торчит в отлив аж на 2 метра? Хм. Тогда боюс даже месяца не понадобится и Того ждет крайне неприятный сюрприз...

 Отправлено: 10.04.08 12:15. Заголовок: SerB пишет: Т.е. бо..

SerB пишет:

цитата:

Т.е. борт Фусо торчит в отлив аж на 2 метра? Хм. Тогда боюс даже месяца не понадобится и Того ждет крайне неприятный сюрприз...

Что все эскадрой накроем транспорты с десантом, пока большая половина флота Того караулит ВОК ???

 Отправлено: 10.04.08 12:54. Заголовок: Логинов пишет: Ага...

Логинов пишет:

цитата:

Ага. Значит уничтоженная батарея лучше всего.. Зато снарядов сэкономим. Может тогда вообще лучше без артиллерии воевать?

Так прямая наводка она и для джапов прямая. Условия в общем то равные.
Или нет?
А что толку от стрельбы с закрытой позиции, если банально не хватит снарядов на подавление?
Что пнем по сове, что сову об пень! С орудиями и без снарядов, это знаете ли тоже - без артиллерии.

 Отправлено: 10.04.08 13:01. Заголовок: pun пишет: Так пря..

pun пишет:

цитата:

Так прямая наводка она и для джапов прямая.

а джапы то как раз стреляли ЕМНИП с закрытых и полузакрытых позиций.

 Отправлено: 10.04.08 13:36. Заголовок: pun пишет: А что то..

pun пишет:

цитата:

А что толку от стрельбы с закрытой позиции,

Ну во первых нет потерь от ружейного огня. Во вторых находясь на открытой позиции вы облегчаете работу вражеским корректировщикам ибо, при стрельбе с закрытых огневых, стреляют именно они- остальные так сказать обеспечивают ведение огня.

 Отправлено: 10.04.08 15:47. Заголовок: SerB пишет: Т.е. бо..

SerB пишет:

цитата:

Т.е. борт Фусо торчит в отлив аж на 2 метра? Хм. Тогда боюс даже месяца не понадобится и Того ждет крайне неприятный сюрприз

Зря боитесь. Если в условиях максимального противодействия японцы умудрились-таки положить на фарватере "Фусо", то по мере наблюдения русских успехов в его разделке преспокойненько ночью уложат неподалёку ещё пару пароходов с бетоном. Вместе с ночной постановкой мин могут ещё месяц выиграть.

А ещё для полноты счастья могут в момент растаскивания останков "Фусо" накрыть огнём русские буксиры. Так что не всё так безнадёжно с их стороны - Того вполне может рассчитывать на месяц-два. Единственное, что реально может им помешать - это предельно ранний подрыв Хамамацу и действия русских ВспКр на токийском направлении.

 Отправлено: 10.04.08 16:31. Заголовок: yuu2 пишет: услови..

yuu2 пишет:

цитата:

условиях максимального противодействия

Вряд ли оно было максимальным, точнее, максимально эффективным - со стороны японцев присутствовал эффект внезапности. К тому же фортуна играла более-менее в обе стороны, а все пароходы с бетоном задачу не выполнили. Так что разве чин-иеном рискнуть, а это уже ИМХО перебор.

 Отправлено: 10.04.08 16:32. Заголовок: Логинов пишет: а дж..

Логинов пишет:

цитата:

а джапы то как раз стреляли ЕМНИП с закрытых и полузакрытых позиций.

fidel пишет:

цитата:

Ну во первых нет потерь от ружейного огня. Во вторых находясь на открытой позиции вы облегчаете работу вражеским корректировщикам ибо, при стрельбе с закрытых огневых, стреляют именно они- остальные так сказать обеспечивают ведение огня.

Так, народ!
Я что то недопонимаю. прямая наводка - это когда цель в пределах прямой видимости как минимум! И для одной и для другой стороны. В чем тогда преимущество у джапов?
Быть может вы про стрельбу русской батареи по цепям/окопам джапов прямой наводкой, когда джап. артбатарея на обратном скате высоты (невидима)?
Ну так в этом случае стрельба из 3" полковухи/дивизионки по наступающим цепям убойнее прямой наводкой (шрапнели-за глаза хватит), ну нету легких гаубиц. Или таки есть?
А по окопам что с открытых, что с закрытых - без гаубиц все таже сова.
Так что при наличии/отсутствии орудий/снарядов их использовали вполне нормально, не по-идиотски. ПМСМ, ессно.
Ежели есть профи-артиллеристы - прошу подсказать/рассудить.

 Отправлено: 10.04.08 17:09. Заголовок: sl пишет: источник?..

sl пишет:

цитата:

источник? и с чем возились во Владике? толуол нитрировали? :)

Источник сразу не назову( на вскидку не помню) Мемуары чьи-то
Там было сказан что этим занимался один из минных офицеров ВОК,для снаряжения мин . Занимался около трех месяцев.
значимого выхода не было ( там ведь вопрос не в килограммах стоял) Тип ВВ не описан,

 Отправлено: 10.04.08 17:13. Заголовок: pun пишет: Что пнем..

pun пишет:

цитата:

Что пнем по сове, что сову об пень! С орудиями и без снарядов, это знаете ли тоже - без артиллерии.

что в результате и было на тех позициях к концу 1 дня

 Отправлено: 10.04.08 17:28. Заголовок: yuu2 пишет: А ещё д..

yuu2 пишет:

цитата:

А ещё для полноты счастья могут в момент растаскивания останков "Фусо" накрыть огнём русские буксиры

А если стрелять с минной банки...??? Того то будет постоянно проходить контролировать успехи русских, и постреливать по ПА...а там и до "черного дня" не далеко..

 Отправлено: 10.04.08 17:30. Заголовок: pun пишет: Я что то..

pun пишет:

цитата:

Я что то недопонимаю. прямая наводка - это когда цель в пределах прямой видимости как минимум! И для одной и для другой стороны. В чем тогда преимущество у джапов?

Ага для русской батарий и окопов (наблюдателей) япов. А вот как раз японские батарие не видны.

 Отправлено: 10.04.08 17:45. Заголовок: olegsv123 пишет: а ..

olegsv123 пишет:

цитата:

а они чин ен на мель загонят -топить замучаешься

Топить его и не буду - он на мели. Неподвижная точечная цель. Подходящая и для мартир и гаубиц, да и для шрапнели. Отдельно - у энтого античного девайса броня порядочная только у пояса и барбета - т. наз. "башни" ГК - из 3"-6" железа (барбет и пояс - компаунд). У носовой "башни" - 2" железо. В общем прямое попадение 120 мм выведет из строя. А если мартира пристреляется (зверь на мели однако) - перестреляет его и еще как. Отдельно - посмотрите на глубин - близко до берега все равно и его не подвести.

цитата:

Орудия главного калибра стояли попарно на общих поворотных платформах, находящихся внутри редута и защищались сверху стальными куполами толщиной 76 мм с утолщением у амбразур до 152 мм. Вращались платформы гидравлическим приводом (по другим данным, паровой машиной), а для аварийной ситуации предусмотрели и ручной привод. Из 150-мм орудий одно находилось на баке, а другое - на юте (оба на поворотных платформах с центральными штырями. Как 305-мм, так и 150-мм пушки защищались от огня малокалиберной скорострельной артиллерии стальными куполами, которые снаружи напоминали башни, но фактически были лишь лёгким прикрытием из стальных плит толщиной от 51 до 75 мм (у амбразур).

цитата:

Опыт однотипного с "Чен Иен" броненосца "Тинг Иен", у которого все четыре орудия главного калибра, расположенные достаточно близко друг к другу, были временно выведены из строя, находясь под вражеским огнём,

Остальные пушки - открыто на палубе...
Т.е. - и того зверя не стоить переоценивать. Хотя конечно и недооценивать нельзя.
Гм... А если десантом ночью? У Балка есть уже опыта...

 Отправлено: 10.04.08 17:57. Заголовок: 2 Shum: Отвечая и ци..

2 Shum:
Отвечая и цитируя половину поста вы невольно спорите со своими выводами
pun пишет:

цитата:

А по окопам что с открытых, что с закрытых - без гаубиц все таже сова. Так что при наличии/отсутствии орудий/снарядов их использовали вполне нормально, не по-идиотски. ПМСМ, ессно.

Ну и? Ответил на Ваши мысли?

 Отправлено: 10.04.08 18:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гм... А если десантом ночью? У Балка есть уже опыта...

Кром, Вы что - решили таки довести Того до принесения извинений тэнно? :-D

 Отправлено: 10.04.08 18:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если десантом ночью? У Балка есть уже опыта...

Куда десант-то?
Захватывать сидящий на мели Чин-Ен?

 Отправлено: 10.04.08 18:09. Заголовок: pun пишет: Так прям..

pun пишет:

цитата:

Так прямая наводка она и для джапов прямая. Условия в общем то равные. Или нет?

Или нет. Прямая для обеих (или закрытая для обеих) батарей - только если они друг-другом стреляються. А прямой наводки по пехоте - уже крупный риск поражением расчетов батареи ружийным огнем - если даже рота стреляет вместе - считайте, что батареи трындец, если открыто. Отдельное - тогда один залп контрабатареи из закр. ОП уничтожает нашей "открытой" (по отношению своей цели, а не контрабатареи). А при том поражение наеприкрытой пехоты несложно шрапнелью как из закрытой, так и с открытой ОП. Кстати нормы у ув. Andrey_M11 - для ОФ соврем. снарядов, которые не очень еффективные в данном амплуа.
А вообще - для абсолютно каждой арт. системы есть режим "прямой наводки" (даже для реакт. артиллерии!), но "на всякий случай"... А штатно - только для ПТА, да и там девиз "Господи, храни наводчика!" (с), т.к. орудие после первого выстрела демаскируется и ответ. выстрелом и уничтожается.
Т.р. - даже для скорострельной полковой/дивиз. артиллерии 3" открытая ОП может быть разумной только в случае маскировки и неожид. применении. Иначе это просто приказ расстрелять собственных артиллеристов, отданным японцам.
Т. что все таки массовое использование полевой артиллерии с открытой ОП в нач. периоде РЯВ - не рзазумное применение в силе нехватка боеприпасов, а прямое уродство и невежество! На грани преступления, впрочем.

 Отправлено: 10.04.08 18:11. Заголовок: pun пишет: А по око..

pun пишет:

цитата:

А по окопам что с открытых, что с закрытых - без гаубиц все таже сова.

Не таже. С откритых окоп в общем принципиально не поражаем в силе малой дистанции (ну, только если минометом).

 Отправлено: 10.04.08 18:12. Заголовок: pun пишет: Так что ..

pun пишет:

цитата:

Так что при наличии/отсутствии орудий/снарядов их использовали вполне нормально, не по-идиотски. ПМСМ, ессно.

Крайне идиотски.

 Отправлено: 10.04.08 18:13. Заголовок: wayu пишет: Куда де..

wayu пишет:

цитата:

Куда десант-то? Захватывать сидящий на мели Чин-Ен?

А что? Мы хромые, что ли? Или нам так нельзя, т.к. не по рыцарски?