Отправлено: 27.01.07 05:26. Заголовок: Отпинать. Vol. 1

http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml

Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки .
ОК ?
Заранее благодарен всем потратившим время.
Спасибо!

 Отправлено: 19.04.08 14:00. Заголовок: Shum Угу.. Долибера..

Shum
Угу.. Долиберальничались..

 Отправлено: 19.04.08 14:10. Заголовок: 2000 пишет: Кожанки..

2000 пишет:

цитата:

Кожанки круто, но как раз порвать об железяки - жалко

Кожанки достались красной армии со складов императорской армии, где они были форменной одеждой в мотоциклетных и бронеавтомобильных подразделениях- именно потому, что удобны.Комиссары были не дураки, а в высшей степени рациональны взяв их в гражданскую как униформу.

 Отправлено: 19.04.08 14:15. Заголовок: fidel пишет: Террор..

fidel пишет:

цитата:

Террор был против изменников бояр.

Во всех синодиках указаны по именам убиенные, плюс опричники пишут "... отделано еще столько то его людишек с домочадцами". Домочадцев понятно никто не считал. А это обычно слуги, дворовые, холопы и т. п. с членами семей. Убивали и грудных детей. Изводили так сказать под корень крамолу.
2000 пишет:

цитата:

Что до смутного времени, то Иван Грозный тут совсем не причем -

Главная причина Смуты - не столько экономический кризис, сколько нравственное оскудение общества и прежде всего господствующего сословия. Опричнина и прочие забавы самодежца породили ценностный сдвиг в сознании подобный тому, что был в 1917 году. Предательство стало нормой поведения, поскольку являлось порой единственным способом выживания. И как всегда уничтожены были лучшие именно в нравственном отношении люди. Ну а власть досталось личностям типа Васьки Грязного, Богдана Бельского, Бориса Годунова и иже с ними.
fidel пишет:

цитата:

его жена , старший сын и он сам отравлены ртутью

Вроде Герасимов пишет о повышенном содержании мышьяка в костях Иоанна IV. Его как известно использовали в 16 веке для лечения сифилиса. Именно он и свел по Флетчеру "богохранимого" царя в могилу. Кстати о вырождении свидетельствует и то, что от 7 жен Иоанн воспроизвел только трех потомков мужского пола, причем всех - с дефектами.

 Отправлено: 19.04.08 14:18. Заголовок: 2000 пишет: Кстати,..

2000 пишет:

цитата:

Кстати, хорошее название для линкора - Иоаннн Грозный

Shum пишет:

цитата:

При Романовых невозможно.

Видимо потому Карамзин и оболгал Грозного,во славу новой династии, но это было давно, в 20м веке, в свете грядущих изменений вполне пройдет.ИВС не зря фильмы про И4снимал- ясно показывая чье дело продолжает.Shum пишет:

цитата:

Основная причина смуты в политических и социальных противоречиях Московии середины и второй половины 16 века

И поэтому из европы был постоянный поток эмигрантов на Русь, так, что иностранцам приходилось на границах кордоны выставлять для отлова бегущего на Русь населения.

 Отправлено: 19.04.08 14:22. Заголовок: 2000 пишет: Будем и..

2000 пишет:

цитата:

Будем иврейчегов из местечек и в лейб-гвардию набирать?

А вы уверены что они туда сами захотят?

fidel пишет:

цитата:

В стране могут остаться и жить только нужные ей специалисты(медики,ученые,ювелиры и т.д.)делом доказавшие верность империи.Остальных по согласованию с сионистскими организациями в США по принципу чемодан, Одесса,Палестина.Строить счастливое будующее еврейского народа.

Не вопрос.Тем более,среди еврейской молодёжи начала 20 века сионистские идеи весьма популярны.Но боюсь США вам тут мало помогут.Как минимум война с Турцией(кот.реально владела т.н. Палестиной в то время) и Англией(кот.реально на эту Палестину имела виды).С другой стороны,РИФ при таком раскладе получает базу в средиземке(Хайфа) при условии решения проблеммы проливов.
fidel пишет:

цитата:

Без еврейского государства в 20м веке нельзя, а его организацию можно осуществить и без освенцима,но не без некоторой жесткости

+1.Но как будете противостоять Турции всё же?

2000 пишет:

цитата:

а именно - избирательное право только тем, кто прошел службу и другие пункты по возрасту, семейности и т.п.

Отмените черту оседлости и ограничения на проф. занятость,дайте свободу вероисповедания-и получите неплохих людей,готовых работать на благо империи.А так,в условиях здесь не живи,это не делай,плюс где чего-так ты и виноватый-я бы сам первый революцию и учудил,живи я в то время.Хотя идея ув.fidel мне нравится больше.Но пути к её реализации не ясны.А касательно службы-евреи таки служили..Наберите в Гугле имя-Йосиф Трумпельдор.Участник РЯВ,кстати.И герой Израиля(хотя имхо-несколько надумано).Да и мой прадед-прошёл всю ПМВ.Вот вам 2 примера.

 Отправлено: 19.04.08 14:23. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати о вырождении свидетельствует и то, что от 7 жен Иоанн воспроизвел только трех потомков мужского пола, причем всех - с дефектами.

При систематическом отравлении ртутью и мышъяком другог ждать и не приходиться.Еслибы Грозный был сифилитиком советская пропаганда этого не упустила бы. И отчего сына с женой ртутью лечили ?

 Отправлено: 19.04.08 14:31. Заголовок: GeorgG-L пишет: отд..

GeorgG-L пишет:

цитата:

отделано еще столько то его людишек с домочадцами"

Отделано, но не убито.Войска в те времена кормились грабежом-поэтому просто продавали или забирали в свое пользование весь этот люд.GeorgG-L пишет:

цитата:

И как всегда уничтожены были лучшие именно в нравственном отношении люди.

Нравственные не будут изменять- стало быть и убивать их не за что.GeorgG-L пишет:

цитата:

Убивали и грудных детей. Изводили так сказать под корень крамолу.

Детей изменников да.Ибо дети вырастут и захотят отомстить.wayu пишет:

 Отправлено: 19.04.08 14:33. Заголовок: wayu пишет: Но боюс..

wayu пишет:

цитата:

Но боюсь США вам тут мало помогут.Как минимум война с Турцией(кот.реально владела т.н. Палестиной в то время) и Англией(кот.реально на эту Палестину имела виды).

Воевать с Турцией рано или поздно все равно придется, в Англии большое влияние богатых банкиров евреев еще со времен Кромвеля.Да и не будет она воевать с Россией- это ее единственный билет на спасение от белокурых бестий.

 Отправлено: 19.04.08 14:47. Заголовок: Почти не флуд. В нач..

Почти не флуд.
В начале 16 века отечество оставалось в перманентной опасности и любому царю пришлось бы наводить порядок, пресекать удельщину, создавать постоянное войско (стрельцы, помещики) и выковыривать из казани и астрахани крымских ставленников. Дела внутренние зависят от обстоятельств внешних.
А сам ИГ - первый в мире демократ - именно он начал созывать Земские соборы и Церковные тоже. До его демократии европейцам еще чихать и чихать лет 350.

Что до еврейцев с палестиной - пусть валят - какое нам дело. А вот в пендосию их тогда брали в большом числе - местные евро-олигархи нуждались в опоре-электорате.
И пока не будет устроен государствообразующий народ (рабочие и особенно крестьяне), никаким инородцам никаких "равных прав" давать нечего. Пусть валят, как и русские, на освоение сахалина и приамурья, а то зажрались в своих тепленьких волынщинах и одессах.
Да и кто притеснял евреев-рабочих и пахарей??
А всяким там лейбам бронштейнам - пулю в башку без дискуссий.

 Отправлено: 19.04.08 14:50. Заголовок: wayu пишет: Отменит..

wayu пишет:

цитата:

Отмените черту оседлости и ограничения на проф. занятость,дайте свободу вероисповедания-

Россия православная империя и с иудаизмом смертельный враг- нельзя соединить несоединимое.Евреи четко структурированное и жестко управляемое сообщество,если получат равные права на политическую и управленческую деятельность через 5лет возьмут всю власть на местах(смотри 20 и 90 годы20века)- это приведет к их вырезанию.wayu пишет:

цитата:

.А касательно службы-евреи таки служили.

Да, примеры есть, но исключения лишь подчеркивают правило. Для воспитания в основной массе бойцовских качеств нужна национальная територия. то бишь государство.Н2 кстати это понимал и пытался организовать заселение палестины евреями- не хватило исторического опыта.

 Отправлено: 19.04.08 14:53. Заголовок: ПС. О европейцах при..

ПС. О европейцах при ИГ.
В опричниках служили и немцы, например, прибалтийские Таубе и Крузе. Магистр Ливонского ордена Фюрстенберг тоже у Ивана при дворе долго прожил и лет через 10 опровергал слухи о своей казни )).
Примечательно, что еще при Сталине авиапушку 23мм создавал некто Таубин.. Не потомок ли? Репрессирован..

 Отправлено: 19.04.08 15:03. Заголовок: wayu пишет: РИФ при..

wayu пишет:

цитата:

РИФ при таком раскладе получает базу в средиземке(Хайфа) при условии решения проблеммы проливов.

Даже без проливов такая база очень интересна- суэц однако рядом.

 Отправлено: 19.04.08 15:29. Заголовок: fidel пишет: Даже б..

fidel пишет:

цитата:

Даже без проливов такая база очень интересна- суэц однако рядом.

А англия будет на это смотреть безучастно?
Как там у Станиславского?..

 Отправлено: 19.04.08 15:36. Заголовок: Глебыч.....!!!!!! Ср..

Глебыч.....!!!!!!
Срочно взрывай и топи пару яповских броненосцев при блокаде (контроле) ПА. Этакий черный день и....заключай мир.
В противном случае скоро на форуме начнут обсуждать сложности перелета первого русского межпланетного крейсера "Память Корейца" на Марс.

 Отправлено: 19.04.08 15:43. Заголовок: Shum пишет: Глебыч...

Shum пишет:

цитата:

Глебыч.....!!!!!! Срочно взрывай и топи пару яповских броненосцев при блокаде (контроле) ПА. Этакий черный день и....заключай мир.

 Отправлено: 19.04.08 15:49. Заголовок: Shum , есть другая и..

Shum , есть другая идея.
Что если году к 1912 построить ледокол типа Арктика?
Водоизмещение- 23500, Ход - 21 уз, 3 винта, 148х28х11. Высота борта - 17, ломаемый лед - 4 м. Наклон форштевня - 28 грд. Можно назвать "Россия".
Вместо атома конечно котлы у/н, а вот ходовая часть под вопросом - то ли турбины, то ли сдвоеные пм.

Назначение:
Первое - достижение кораблем СП в целях престижа и правооснования на "Полярные владения Империи".
Второе - Севморпуть на страх японам (еще с А3 мысли были).
Третье - судоходство в Архангельск в любое время.
Четвертое - вывоз оловянной руды и прочего из заполярья.

 Отправлено: 19.04.08 16:05. Заголовок: 2000 пишет: А вот в..

2000 пишет:

цитата:

А вот в пендосию их тогда брали в большом числе - местные евро-олигархи нуждались в опоре-электорате.

Все наоборот. Еврейское лобби в САСШ как раз таки не желало тянуть на себе всех земляков-эмигрантов из РИ, поэтому и инициировала и поддерживала масштабную кампанию в СМИ, осуждавшую царизм и требовавшую именно отмены у нас ограничительных законов.

И вобще хватит уже флудить по поводу Грозного, он вобще здесь ни к чему. Обчитались, понимаешь, упыря Бушкова, советую биографию первого царя в авторстве Флори.

 Отправлено: 19.04.08 16:10. Заголовок: Бронепоезд следует н..

Бронепоезд следует назвать в честь погибшего варяжского офицера. Надо создавать т.о. культ героев войны. Хорошая идея с названиями от имен казаков. А "Муравьев-Амурский" (или "Адмирал Путятин" )присвоить одному из взятых крейсеров - "Сунгари" не канает для боевого корабля, хотя вскр обязательно должен быть.

 Отправлено: 19.04.08 16:18. Заголовок: 2000 пишет: Что есл..

2000 пишет:

цитата:

Что если году к 1912 построить ледокол типа Арктика?

Единственное место, где он сможет заправиться, будет Архангельск? Или вы предлагаете завести два миллиона китайцев на Шпицберген и Колыму?
2000 пишет:

цитата:

вот ходовая часть под вопросом - то ли турбины, то ли сдвоеные пм

Вы в курсе, почему даже перед ВМВ строили ледоколы с паровыми машинами? Гениальность вашего хода со вспомогательными дизель-генераторами в качестве привода экономического хода уже известна.

 Отправлено: 19.04.08 19:02. Заголовок: скорость нереальна и..

скорость нереальна и не нужна такая............

 Отправлено: 19.04.08 19:19. Заголовок: dragon.nur пишет: м..

dragon.nur пишет:

цитата:

место, где он сможет заправиться, будет Архангельск? Или вы предлагаете завести два миллиона китайцев на Шпицберген

А что, не найдется работников? )) Какая им разница, где находится темная холодная сырая подземная шахта? ))
Заодно и Шпицберген уверенней за собой закреплять можно.
Кроме того - нефть с Ухты.

dragon.nur пишет:

цитата:

Вы в курсе, почему даже перед ВМВ строили ледоколы с паровыми машинами?

А вы?

dragon.nur пишет:

цитата:

Гениальность вашего хода со вспомогательными дизель-генераторами в качестве привода экономического хода уже известна.

Увы, не моя идея ))

cobra пишет:

цитата:

скорость нереальна и не нужна такая............

Скорость из справочника, на чистой воде. Конечно, скорости и 12 уз хватит, тут главное - толщина ломаемого льда, а это водоизмещение+мощность машин.

 Отправлено: 19.04.08 19:39. Заголовок: Shum пишет: Надежда..

Shum пишет:

цитата:

Надежда то конечно должна бы платить, но кто мешает Российскому правительству придержать все платежи до окончания войны. Все в своем праве, и стаховое общество платить не сможет, оно же подчиняется российским законам.

Не выйдет, платить придется все равно, и вмешательство правительсва (на что оно правов не имеет) здесь может только помешать. Договор о перестраховке заключен задолго до войны. В противном случае, все российские страховые компании - "будут банкротами и изгоями международного рынка страхования", где "мазу держат" британцы.

 Отправлено: 19.04.08 19:47. Заголовок: Aurix пишет: Что-то..

Aurix пишет:

цитата:

Что-то это мне напоминает... "Товарищ царь", где же я это читал... не помню, блин Кстати про Мишу - Петрович же посещал ЭТОТ форум, так? А здесь про МЦМ много говорят, так что с Мишей он уже заочно "знаком"...

Читали врядли, скоре смотрели - "У Шпака магнитофон, у посла медальон..."

А Петрович посешал "не этот форум", а http://tsushima.org.ru
Без смеха, у Глебыча так и написано.

Глебыч!!!! Позор тебе

 Отправлено: 19.04.08 19:54. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

вмешательство правительсва (на что оно правов не имеет)

Правительство имеет право на все. Это называется "форс-мажор". Тем более, в военное время. И кому платить страховку за утерянные суда? Японцам?..

 Отправлено: 19.04.08 20:17. Заголовок: wayu пишет: А англи..

wayu пишет:

цитата:

А англия будет на это смотреть безучастно?

А куда ей деваться- это предоплата за членство в антанте.Утром деньги- вечером стулья.

 Отправлено: 19.04.08 20:20. Заголовок: 2000 пишет: А всяки..

2000 пишет:

цитата:

А всяким там лейбам бронштейнам - пулю в башку без дискуссий.

Без дискуссий нельзя.Скатимся до их уровня.

 Отправлено: 19.04.08 20:23. Заголовок: Shum пишет: В проти..

Shum пишет:

цитата:

В противном случае скоро на форуме начнут обсуждать сложности перелета первого русского межпланетного крейсера "Память Корейца" на Марс.

Без паники.Сядем усе.

 Отправлено: 19.04.08 20:32. Заголовок: Глебыч пишет: Прсто..

Глебыч пишет:

цитата:

Прстомне нужен некто с "титулом" товарщ великий князь)).

Есть мысль прислать Мишу на БП инкогнито-официально где то отдыхает.Взгляд снизу на дела в ПА и в целом в войсках- личные письма о впечатлениях брату.Как отзываются в войсках о Стесселе.Фоке и иных героях не нашего времени.Впечатления о войне, технике. новой тактике и т.д.Может быть даже публикации в прессе, а потом информбомба- написано ВК. Пиар называется.

 Отправлено: 19.04.08 21:02. Заголовок: Глебыч пишет: И поч..

Глебыч пишет:

цитата:

И почему надо обязательно вырезать треть Росии (а без этого СССР не строится)?

Сов. не обязательно. При том даже не вырезали и даже не 1/3/ И даже не 1/10. И даже не 1/50.
Если отставить лирики и эпоса демшизы - строился как раз "без этого". Или "с этого" не больше, чем Франция, США или Англия.

цитата:

Невозможно. Устранение Николая неминуемо приведет к гражданской войне и либо к уничтожению России либо к диктатуре Троцких Лениных...,

Троцкого ... такое... уберем. Как и в реале и в Мексике даже нашли и убрали. Ленин-то чем мешает больше, чем Николай - умом не понимаю...
Ну, а "в идеале" и я могу представить как примером "идеального устройства" державы например вполне реального устройства Болгарии в поздном дохристианском периоде - 8-9 века, с института боилов и "кормлемых людей" хана и т.д. При том все работало исключительно еффективно ... до принятием християнства, кокда по религиозно-идеолог. причин поменялось и общественное устройство.
Только в 20-м веке это просто "не работает" просто из-за отсуствием (кроме для законченого маньяка или вполне-уж необразованного мужика) реального ощущения сакральности хана и пренебрежения к материальных благ за счет чести служить (увы, у большинстев из населения)...
Т.е. - каждая подобная ист.-идеолог. конструкция - еффемизм без связи с реального мира... просто форма "а как хорошо было бы если..." и все.

 Отправлено: 19.04.08 21:12. Заголовок: fidel пишет: Кстати..

fidel пишет:

цитата:

Кстати то, что названо бронедрезиной является скорее бронелетучкой, а бронелетучка типичный легкий БП. Итого в дивизионе-тяжелый БП,легкий БП,бронелетучка.Предлагаю наименования "Викинг" "Берсерк" "Валькирия"- в развитие наименования Варяга.

Принято. Сам что то подобное предполагал. Только про Валькирию не вспомнил, а для летучки - то что надо, оно же дама .

 Отправлено: 19.04.08 21:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: Л..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ленин-то чем мешает больше, чем Николай - умом не понимаю...

Действительно..
Смешно получилось

 Отправлено: 19.04.08 21:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Глебыч пишет: цитата: И почему надо обязательно вырезать треть Росии (а без этого СССР не строится)? Сов. не обязательно. При том даже не вырезали и даже не 1/3/ И даже не 1/10. И даже не 1/50. Если отставить лирики и эпоса демшизы - строился как раз "без этого". Или "с этого" не больше, чем Франция, США или Англия.

А чем царь как номинальная фигур, типа британской королевы вас не устраивает? А насчет скока для постороения СССР вынест народу пришлось... Надо считать не спокойные времена тов Сталина, а начинать с гражданской, когда быть дворянского сословия значило быть покойником... А это увы, означало чо все они оказались за бугром. А умных сренди них хватало. Да, это ткрыло дорогу народу из низов... Но неужели нельзя совместить одно с другим?
Warrior Frog пишет:

цитата:

А Петрович посешал "не этот форум", а http://tsushima.org.ru Без смеха, у Глебыча так и написано. Глебыч!!!! Позор тебе

Ну ладно, посыпа головупеплом... Черт попутал!

 Отправлено: 19.04.08 23:12. Заголовок: fidel пишет: Без ди..

fidel пишет:

цитата:

Без дискуссий нельзя.Скатимся до их уровня.

правильно расстреливать без предварительной дискуссии нельзя ( а я дурак бумал почему появилась чрезвычайная тройка-- оказывается для повышения качества дискуссий)

 Отправлено: 19.04.08 23:17. Заголовок: Глебыч пишет: Приня..

Глебыч пишет:

цитата:

Принято. Сам что то подобное предполагал. Только про Валькирию не вспомнил, а для летучки - то что надо, оно же дама

ИМХО, вся эта викинговская тематика звучит чужеродно для наших вооруженных сил. И вобще это выстрел из будущего: это нацисты от этих гиперборейских дел фанатели, а нашим в ВОВ пришлось с их бл кой дивизией СС "Викинг" драться, в т.ч. моим предкам под Моздоком в 1942

 Отправлено: 19.04.08 23:28. Заголовок: olegsv123 пишет: чр..

olegsv123 пишет:

цитата:

чрезвычайная тройка-- оказывается для повышения качества дискуссий

И называлась та дискуссия - допрос с пристрастием

 Отправлено: 20.04.08 00:32. Заголовок: Corsican пишет: вся..

Corsican пишет:

цитата:

вся эта викинговская тематика звучит чужеродно для наших вооруженных сил.

Для советских -да.Но мы то не в советской армии, а в те времена вполне.Krom Kruah пишет:

цитата:

Ленин-то чем мешает больше, чем Николай - умом не понимаю...

Ленину Россия не нужна- ему нужен хворост для мировой революции и его не переделаешь.
2000 пишет:

цитата:

И называлась та дискуссия - допрос с пристрастием

Не, там был сплошной монолог-хрен остановишь, ведь пока говоришь - живешь.

 Отправлено: 20.04.08 00:48. Заголовок: Кстати Глебыч.Перечи..

Кстати Глебыч.Перечитал сегодня начало, может мины не под шлюпки, а в шлюпки,сверху брезент кинуть, днища пробить и тонут с минами, а объяснение простое перевозили мины на транспорт- взрыв, часть шлюпок пробиты осколками и потонули, часть перевернулось и мины тоже потонули.А то вешать под днища долго, хлопотно и опасно.Главное в саперном деле простота и безопасность.

 Отправлено: 20.04.08 02:46. Заголовок: Еще о большом ледоко..

Еще о большом ледоколе.
Может сам себя быстро окупить - возить миллионеров на полюс - тогда это модно было.
А необходимость СМП осознавалась - согласно Виноградову к временам пмв морвед планировал главную базу в Романове-на-мурмане и переход оттуда флота на ДВ. Меньше путь, а еще и потому, что осадка крупных ЛК не позволяла проходить английским Суэцем. Для того у "измаилов" и форштевень ледокольный делали.
И назвать ЛД лучше "Россия", посколку пиар и поскольку называть так военные корабли - стремно и нелепо - тонут или быстро устаревают. А в других гражданских судах все равно первыми не будем.

 Отправлено: 20.04.08 11:01. Заголовок: Corsican пишет: Бро..

Corsican пишет:

цитата:

Бронепоезд следует назвать в честь погибшего варяжского офицера.

По традиции таким образом называли ЭМы... Японский трофейный так назвать стоит...

Corsican пишет:

цитата:

ИМХО, вся эта викинговская тематика звучит чужеродно для наших вооруженных сил. И вобще это выстрел из будущего: это нацисты от этих гиперборейских дел фанатели, а нашим в ВОВ пришлось с их бл кой дивизией СС "Викинг" драться, в т.ч. моим предкам под Моздоком в 1942

моим тоже... названия не катят... "не внушают трепета" так сказать...
Я вот еще представил Балка, который объясняет казакам кто такие эти "Викинг" "Берсерк" и "Валькирия"
А БеПошки я бы обозвал "Илья Муромец", "Добрыня Никитич" и "Микула Селянинович" (была такая серия в ГВ или ВОВ, искать лень)
Чтоб уважали... и свои и чужие.

 Отправлено: 20.04.08 12:10. Заголовок: Aurix пишет: моим т..

Aurix пишет:

цитата:

моим тоже... названия не катят... "не внушают трепета" так сказать... Я вот еще представил Балка, который объясняет казакам кто такие эти "Викинг" "Берсерк" и "Валькирия" А БеПошки я бы обозвал "Илья Муромец", "Добрыня Никитич" и "Микула Селянинович" (была такая серия в ГВ или ВОВ, искать лень) Чтоб уважали... и свои и чужие.

Абсолютно верно. Согласен на всех 100%.
fidel пишет:

цитата:

Ленину Россия не нужна- ему нужен хворост для мировой революции и его не переделаешь.

Троцкому - да. Ленину - не сказал бы. Почитали бы его, что ли...