Отправлено: 27.01.07 05:26. Заголовок: Отпинать. Vol. 1

http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml

Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки .
ОК ?
Заранее благодарен всем потратившим время.
Спасибо!

 Отправлено: 21.08.07 07:51. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Господа, первые опыты и атаки на неудачников немцев в ПМВ (если решу с ними воевать ) это метательные мины, есено с усиленным зарядом. Потом, когда отработают тактику борьбы с этим, переходим на Шварцкопфа. Ну а когда и он уже будет отражаем, тогда и до 533 дорастем, годам так к 30-м...

Сказав "А" нужно немедленно говорить и "Б". Иначе найдутся те, кто скажет за нас. Если паротурбинная торпеда появляется где_бы_то_нибыло, она своим фактом существования приводит к переоценке ценностей - именно из-за неё на поздних британских линкорах ПМК дорос до 6". Т.е. концепция all_big_gun летит ко всем чертям и первые 5 британских дредноутов становятся ещё на заводе учебно-артиллерийскими кораблями (как "Первозванные" в нашей реальности).

Так что либо мы делаем турбинную торпеду, либо вообще не заикаемся на счёт торпедного вооружения.

 Отправлено: 21.08.07 08:08. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Слушайте. ну какая точность может пострадать при атках с пары сотен метров?

Какие "пара сотен метров"? 5-6 "Максимов" (или чего по-новее), разнесённых по длине 150-180метрового корабля дадут "в фокусе" такую плотность огня, что даже сверхживучий "Муромец" накроется. Тем более. что защиты у пилотов, двигателей и бензобаков никакой. :(

А за неимением в 1914 надёжного (+ лёгкого и компактного) авиационного радио о скоординированной атаке нескольких самолётов можно сразу забыть.

Оно конечно - 50 торпедоносцев "Муромцев" потребуют постановки на английский флот 2-3 тысяч пулемётов, но с учётом экплуатационных расходов мирного времени цена торпедоносного "меча" становится соизмеримой с ценой устойчивого перед ним "щита". А вот при дальности пуска 1500-2500 метров против тех же "Муромцев" потребуются куда более мощные зенитные средства (да плюс общекорабельные системы целеуказания) - цена сколь-нибудь эффективного "щита" зашкаливает за разумные для 1914 года мерки.

Так что не надо зацикливаться на метательных минах. Торпедоносец должен быть торпедным

 Отправлено: 21.08.07 08:14. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Вот вы и съэкономили России миллионы рублей и мноо жизней моряком.

Тогда это другое дело.

Если сказать упрощенно - не конструирование в 1905 г. образцов вооружения более высокого технологического уровня (1930-х), а лишь отбор и воплощение наиболее перспективных идей (с учетом послезнания естественно), вполне реализуемых имеющимися в России инженерно-техническими кадрами и технологиями.
Плюс - развитие фундаментального задела на будущее (что даст результат лет через 5-10-20).

 Отправлено: 21.08.07 08:31. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Если сказать упрощенно - не конструирование в 1905 г. образцов вооружения более высокого технологического уровня (1930-х)

Так именно: торпеда 533 с парогазовой турбиной в 1907 году - это опережение реала всего на 5 лет. С той разницей, что в реале к 1914 Россий наклепала тьму эсминцев и подводных лодок с моментально устаревшими после появления турбинной торпеды ТА калибра 450мм (с паровой машиной). А так - всё новое изначально будет под калибр 533 ("длинную" торпеду), да и "старые" 200-300тонные миноносцы переведены на более эффективную 533 "катерную".

 Отправлено: 21.08.07 10:35. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Какие "пара сотен метров"? 5-6 "Максимов" (или чего по-новее), разнесённых по длине 150-180метрового корабля дадут "в фокусе" такую плотность огня,

Кстати, Максимов было и 37 мм... Со всех проистекающих... Например англицкие "пом-помы" Викерса 40 mm



с их
Rate Of Fire - 200 rounds per minute cyclical , about 50 - 75 rounds per minute practical и
Maximum Effective Range 1,200 yards (1,100 m),
смотрятся более чем удовлетрорительно. И к 1910-м существовали вполне даже в реале, а с 1915-м - массово на вооружении ( а Максимов - и до РЯВ вообще то было).. По моему Муромец -торпедоносец "не пройдет". Надо или строить самолета с большой тяговооруженности и скорости и малоразмерного и способного поднять торпедой (что совершенно не реально в силе отсуствии двигателей), или делать торпедой, которой можно сбрасивать с дистанции примерно 1 км (что уже нереально, но не в такой степени)... Или - строить малоразмерных бомбардировщиков несущих 100-200 кг бомбу (но бомбить прийдется по площадями или топмачтово, т.к. пикировщик в ПМВ - тоже нонсенс). Или - пользовать Муромцев именно в качестве бомбардировщиков или торпедоносцев масированно и с учете больших вероятных потерь.
Кстати приличных торп. катеров по моему построить - более реально, чем самолетов-торпедоносцев или пикировщиков... При том и дешевле и массовее будет... Подлодки - тем-более пользотворное направление (тут еще на тракторном заводе неплохо дизелей отработать как надо...)
А самолетов-гидропланов если морских разведчиков и для арт. наводки (корректировщиков, т.е.) сделать приличных - и то будет крупнейший успех!

 Отправлено: 21.08.07 10:47. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А подсказать тому кто ее в 1906 конструирует что поворотные аппараты на ПЛ тупиковый путь развития можете?

В промежутке между появлением шумопеленгаторов на ПЛ и самонаводящихся торпед -- не совсем и тупик.

 Отправлено: 21.08.07 10:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

приличных торп. катеров по моему построить - более реально, чем самолетов-торпедоносцев или пикировщиков... При том и дешевле и массовее будет

У них значительные ограничения по мореходности. Когда самолёты ещё летают, катера давно по гаваням прячутся.

В принципе, из "метательного" оружия, как мне кажется, наиболее серьёзен вариант с проводным Фриц-Х, пусть и на более низком уровне технологий.

 Отправлено: 21.08.07 11:21. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А подсказать тому кто ее в 1906 конструирует что поворотные аппараты на ПЛ тупиковый путь развития можете? Чито калибр торпед надо увеличивать до 533 мм для более мощной БЧ для поражения линкоров вспомните? А посоветовать сразу ставить на Новики и Добвользы тройныке аппараты с механизмом растворения труб слабо? А рассказать конструктору самой ПЛ что двойной корпус с цистернами в промежутке это идеал, в состоянии? А как выглядит схема идеального дредноута ПМВ помните? Вот вы и съэкономили России миллионы рублей и мноо жизней моряком. Это так, на вскидку.

Без вопросов.Это даже я смогу(почти всё).Но если помнить кто это всё конструячить будет.В нужную голову подкинуть пару идей это самое оно по-моему...
yuu2 пишет:

цитата:

А за неимением в 1914 надёжного (+ лёгкого и компактного) авиационного радио о скоординированной атаке нескольких самолётов можно сразу забыть.

А это почему?Взлетев с одного аэродрома,строй держать могут.А при обнаружении цели атаковать-тут в-общем-то и радио не критично-на первых порах хватит эволюций самим самолётом ведущего-типа использовавшихся до появления радио в ВМВ и перед ней..
Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати приличных торп. катеров по моему построить - более реально, чем самолетов-торпедоносцев или пикировщиков

Одно другому не мешает.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Подлодки - тем-более пользотворное направление (тут еще на тракторном заводе неплохо дизелей отработать как надо...)

Подлодки-сам Б-г велел.Да и дизеля,опять же,не только для подлодок пойдут со временем...

Krom Kruah пишет:

цитата:

если морских разведчиков и для арт. наводки (корректировщиков, т.е.) сделать приличных

А чем муромцы в качестве коректировщиков плохи или разведчиков-у других ведь и этого нет.Опять же,амеры использовали Б-17 в качестве морских разведчиков(ИМХО).Так Муромец для ПМВ никак не хуже.

 Отправлено: 21.08.07 12:00. Заголовок: Re:

wayu пишет:

цитата:

Б-17 в качестве морских разведчиков(ИМХО)

Это не разведчики были, а в основном ударные машины. platov с Альтернативы мог бы просветить подробнее

 Отправлено: 21.08.07 13:50. Заголовок: Re:

wayu пишет:

цитата:

А чем муромцы в качестве коректировщиков плохи или разведчиков-у других ведь и этого нет.Опять же,амеры использовали Б-17 в качестве морских разведчиков(ИМХО).Так Муромец для ПМВ никак не хуже.

Не, настоящий вундервафеь в ПМВ это катапультируемый корректировщик на борту линкора или ТКр рейдера). Вот это шибко жисть британии попортит. Если немцам начать продавать пока мы с ними воевать не начнем)).

 Отправлено: 21.08.07 14:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

или делать торпедой, которой можно сбрасивать с дистанции примерно 1 км (что уже нереально, но не в такой степени)

Так я как раз последний десяток постов именно этому и посвятил: сделать к 1907 "длинную" (корабельную) и "короткую" (катерную / авиационную) торпеду 533мм с парогазовой турбиной. Далеко не "нереально", т.к. фактически к 1912 такие и появились в реале. Т.е. "заслацы" практически ничего не ускоряют, а лишь "переприсваивают" в свою пользу английские и германские приоритеты.

 Отправлено: 21.08.07 15:00. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Не, настоящий вундервафеь в ПМВ это катапультируемый корректировщик на борту линкора или ТКр рейдера).

Были уже к 1915 как поплавковые, так и палубные. А толку? - если связь с флагманом только посредством сбрасываемых вымпелов. Т.е. вылетел, обнаружил, вернулся, нашёл/опознал своих, сбросил вымпел (приложил кого-нибудь на палубе или заставил купаться/вылавливать) и снова искать сместившегося противника.

 Отправлено: 21.08.07 15:33. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Были уже к 1915 как поплавковые, так и палубные. А толку? - если связь с флагманом только посредством сбрасываемых вымпелов.

Надеюсь приличной дальности (ну, км на 50 хоть) рации в 100-200 кг и не сл. большых габбаритов (для поплавкового катапультного разведчика/корректировщика) можно было сделать?

 Отправлено: 21.08.07 15:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Надеюсь приличной дальности (ну, км на 50 хоть) рации в 100-200 кг и не сл. большых габбаритов (для поплавкового катапультного разведчика/корректировщика) можно было сделать?

Стояли на германских цепеллинах, но ...
п.1 были всё ещё хрупкими в отношении ударных нагрузок (т.е. применительно к поплавковому или палубному самолёту - практически одноразовыми);
п.2 требовали работы "ключом";
п.3 рабочий диапазон был "метеочувствительным"
п.4 ...

В-общем, на "вундер" не тянули.

 Отправлено: 21.08.07 15:53. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Не, настоящий вундервафеь в ПМВ это катапультируемый корректировщик на борту линкора или ТКр рейдера

И без радио (то-ли на "Вольфе", то-ли на "Мёве" - запамятовал) пользовались для крейсерских акций корабельным самолётом. Вот где "вундер" был зарыт - "длинная рука" океанского рейдера. Только после ПМВ немцы как-то охладели (с чего бы это? - может исход войны повлиял?).

 Отправлено: 21.08.07 18:11. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Какие "пара сотен метров"? 5-6 "Максимов" (или чего по-новее), разнесённых по длине 150-180метрового корабля дадут "в фокусе" такую плотность огня, что даже сверхживучий "Муромец" накроется. Тем более. что защиты у пилотов, двигателей и бензобаков никакой. :(

Так Муромец тоже стреляет (прим.1-37мм+2 7,62 мм Максима по курсу- практичеси реал), пулеметный огонь атакующих торпедоносцев очень дезорганизует ПВО цели (вспоминаются атаки А20G, не помню уже какого МТП авиации БФ во ВМВ). Насчет живучести ИМ - за всю ПМВ был сбит только один ИМ, еще два были подбиты, но дотянули до линии фронта.
wayu пишет:

цитата:

А чем муромцы в качестве коректировщиков плохи или разведчиков-у других ведь и этого нет.Опять же,амеры использовали Б-17 в качестве морских разведчиков(ИМХО).Так Муромец для ПМВ никак не хуже.

+1. Причем для флота применяются только поплавковые Муромцы (увеличенная дальность и возможность посадки на воду при повреждении)
yuu2 пишет:

цитата:

Стояли на германских цепеллинах, но ... п.1 были всё ещё хрупкими в отношении ударных нагрузок (т.е. применительно к поплавковому или палубному самолёту - практически одноразовыми); п.2 требовали работы "ключом"; п.3 рабочий диапазон был "метеочувствительным" п.4 ... В-общем, на "вундер" не тянули.

Были авиационные радиостанции в ПМВ (причем самолетные). Попробую поискать инфу по ним.
Глебыч пишет:

цитата:

Не, настоящий вундервафеь в ПМВ это катапультируемый корректировщик на борту линкора или ТКр рейдера).

По началу можно и обычную опускаемую летающую лодку, напр.Григоровича.

 Отправлено: 21.08.07 19:03. Заголовок: Re:

Привет сообществу.
После вынужденной переустановки системы присоеденился вновью
Пробежался по крайним обсуждениям торпед, авиации и т.д.
Можно свои критические пять копеек? По авиации и торпедам?
1. Основная проблема авиации - отсутствие станочной базы для производства двигателей -1, отсутствие точного приборостроения - 2, отсутствие соответствующих теоретических баз - 3.
Лечиться как ни странно элементарно: п. 1 -покупка, п. 2 - Есть Буре, нужно только сделать убедительную просьбу с одновременным обязательством массового обучения новых мастеровых для будущего производства - решаемо, п. 3 - подсказать-помочь Жуковскому, из "технологических соображений" (ну схитрим,схитрим маленько) порекомендовать спрямить нижнюю дужку профиля крыла и лопасти и построить Жуковскому АДТ трубу раньше реала - тоже в состоянии.
Не поверите - для самолета могущего поднять торпеду весом 400 кг потребуются двигатели 200-250 л/с, 2 шт. - этакий ДБ-3 в миниатюре - образец - яковлевский УТ-3.
Вот это будет Вундерваффе! Правдо перебор жуткий. вариант попроще и пожизненней - Гота IV - для торпедометания сойдет и муромцев заменит.
при всем моем уважении к сикорскому - Муромцы, в своем развиитии, вели в тупик.
Как резюме - авиация вполне реальна.
По нюансам спрашивайте, отвечу.
2. Торпеды - дело было не в бобине - а в подогревательном аппарате (вполне возможно я что-то пропустил), гироскоп (Орби) раскручивается сжатым воздухом через соответствующий кран, прибор глубины можно и простейший - маятникого типа, в ТНТ добавить Ал стружку и чего еще там для повышения бризантности. Помотрю литературу отвечу на вопросы если будут.
Как резюме - торпеда 533 мм вполне реальна.
3.....101. все реально: от ручных машинок для стрижки волос до транзисторов в 20-х.
Но все изменения вместе - ну не верится, очень уж по Звягиновски получается!
Глебыч, а когда новая порция?

 Отправлено: 21.08.07 21:53. Заголовок: Re:

В ПМВ Муромцы использовались и над Балтикой. В октябре 1916 немцы атаковали ИМ-6 в Рижском заливе. Наш получил 293 пулевые пробоины. несколько членов экипажа ранены, но благополучно сел.
Машина была уникальная. Конечно, имела и недостатки - ненадежные двигатели недостаточной мощности, проблема с аэродинамикой, недостаточную общую прочность и жесткость на кручение (важно для полетов над морем). Но все это - было преодолимо.

Шавров пишет, что весной 1917 г. ИМ пытались приспособить для торпедометания. К июлю - установили специальный минный аппарат. Однако центровка самолета сильно нарушилась и дальше проб дело не пошло.

В РИ первые образцы самолетных искровых радиопередатчиков были сконструированы в Военно-электротехнической школе в 1911 г. подполковником Д.М.Сокольцевым.

В 1912 году создается "радиостанция на короткие длины волн Морского ведомства" для внутриэскадренной связи. Этот аппарат стал первым образцом коротковолновой приемопередающей радиотелеграфной станции.

На ее базе (уменьшив габариты и мощность) в конце 1915 г. началось изготовление радиостанций для вооружения самолетов в Выборгских радиомастерских и на заводе РОБТиТ. Всего на фронт поставили 15-20 шт.

Коме этого с 1916 г. закупали английские радиостанции "Стерлинг" и ставили на Вуазенах.
Максимальная дальность передачи - до 25 верст. Передача велась ключом.

"Передаче часто мешали атмосферные помехи. Настройка техники в воздухе требовала от наблюдателя хорошего знания и опыта, длина волны регулировалась не только вращением ручки настройки, но и длиной антенны. В качестве последней использовались проволочные растяжки коробки крыльев и хвостовой фермы "Вуазена". Приемник типа "К.С.Т." размещался, как правило, у командного пункта артбатареи, где устанавливалась радиомачта типа "Фаянс" высотой 13.5 м.

С начала 1917 г. в штаты русский авиаотрядов включены радиослужба (начальник, радиотехник и до 20 радиотелеграфистов)

 Отправлено: 22.08.07 13:02. Заголовок: Отпинать 4

Продолжение предыдущей темы...

 Отправлено: 22.08.07 13:03. Заголовок: Re:

Для затравки копирую последний пост:
В ПМВ Муромцы использовались и над Балтикой. В октябре 1916 немцы атаковали ИМ-6 в Рижском заливе. Наш получил 293 пулевые пробоины. несколько членов экипажа ранены, но благополучно сел.
Машина была уникальная. Конечно, имела и недостатки - ненадежные двигатели недостаточной мощности, проблема с аэродинамикой, недостаточную общую прочность и жесткость на кручение (важно для полетов над морем). Но все это - было преодолимо.

Шавров пишет, что весной 1917 г. ИМ пытались приспособить для торпедометания. К июлю - установили специальный минный аппарат. Однако центровка самолета сильно нарушилась и дальше проб дело не пошло.

В РИ первые образцы самолетных искровых радиопередатчиков были сконструированы в Военно-электротехнической школе в 1911 г. подполковником Д.М.Сокольцевым.

В 1912 году создается "радиостанция на короткие длины волн Морского ведомства" для внутриэскадренной связи. Этот аппарат стал первым образцом коротковолновой приемопередающей радиотелеграфной станции.

На ее базе (уменьшив габариты и мощность) в конце 1915 г. началось изготовление радиостанций для вооружения самолетов в Выборгских радиомастерских и на заводе РОБТиТ. Всего на фронт поставили 15-20 шт.

Коме этого с 1916 г. закупали английские радиостанции "Стерлинг" и ставили на Вуазенах.
Максимальная дальность передачи - до 25 верст. Передача велась ключом.

"Передаче часто мешали атмосферные помехи. Настройка техники в воздухе требовала от наблюдателя хорошего знания и опыта, длина волны регулировалась не только вращением ручки настройки, но и длиной антенны. В качестве последней использовались проволочные растяжки коробки крыльев и хвостовой фермы "Вуазена". Приемник типа "К.С.Т." размещался, как правило, у командного пункта артбатареи, где устанавливалась радиомачта типа "Фаянс" высотой 13.5 м.

С начала 1917 г. в штаты русский авиаотрядов включены радиослужба (начальник, радиотехник и до 20 радиотелеграфистов)

 Отправлено: 22.08.07 13:11. Заголовок: Re:

Да, планы насчет вундервафель- грандиозные.
Только сначала надо всеобщую грамотность ввести. Здравоохранение поднять. Заставить реально работать законы о рабочих ( кстати ЕМНИП одни из лучщих в то время в Европе. Если бы еще и работали).
вот тогда можно всерьез армией и флотом заниматься. А про авиацию и электронику я воще молчу. Достаточно просто слегка подтолкнуть и сделать упор на российских ученых- оно само "взорветься".
Командовал перегоном Ниссина и Кассуги кстати англичанин Д.Ф.Ли (он же капитан Кассуги).

 Отправлено: 22.08.07 15:57. Заголовок: Re:

Логинов пишет:

цитата:

Да, планы насчет вундервафель- грандиозные. Только сначала надо всеобщую грамотность ввести. Здравоохранение поднять. Заставить реально работать законы о рабочих ( кстати ЕМНИП одни из лучщих в то время в Европе. Если бы еще и работали). вот тогда можно всерьез армией и флотом заниматься. А про авиацию и электронику я воще молчу. Достаточно просто слегка подтолкнуть и сделать упор на российских ученых- оно само "взорветься".

Тему можно закрывать, так как ни убавить ни прибавить!
Без нормально организованного сплоченного, обученного общества не поможет никакое вундерваффе.
А если все вышеуказанное присутствует - не требуется вундерваффе.
Увы.

 Отправлено: 22.08.07 17:03. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

Без нормально организованного сплоченного, обученного общества

Дык, если Вы читали прежнее обсуждение - как раз таки и планируется использование свежезаработанного "Рудневым" авторитета (а попутно - результатов покушения на венценосную семью) для сплочения страны в военно-реформенное время. А после войны появится идея "фольксвагена/ТинЛиззи" (т.е. применительно к России "народного трактора") - тоже ведь организующая и обучающая.

 Отправлено: 22.08.07 20:00. Заголовок: Re:

Оооххх...
Расставлю акценты:
Обучение в широком смысле слова, как собственно ликвидация неграмотности с проф обучением, так и обучение самостоятельной оценке ситуации вместе с привычкой брать ответственность на себя не оглядываясь на "сиятельство" или "обчество".
В этом случае и искуственно вызывать консолидацию не придется - грамотный человек патриотизм и интересы страны понимает однозначно.
Пацифистов отношу к "шибко умным" (сказал бы смачнее, но низ-зя).
Понимаете, технический прорыв - это путь наименьшего сопротивления, толку от безинициативного механика водителя? Движущаяся мишень только.
Гораздо труднее перевернуть мировозрение общества, и неблагодарнее, не заметнее. Да и не совсем понятно как...
Но другого пути нет, увы.
Надеюсь, что не обидел.

P.S. Глебыч, а когда продолжение?

 Отправлено: 23.08.07 01:23. Заголовок: Re:

Ещё о ПЛ,можно в вести шноркель.

 Отправлено: 23.08.07 06:55. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

Гораздо труднее перевернуть мировозрение общ

Скорбный реал :( показывает, что есть всего 2 пути - или ломать всё общество через колено, или день за днём показывать выгоду иного существования. Иначе "шибко умные" пойдут не в пацифисты, а в "шибко нетерпеливые" террористы.

Поэтому лучше (хоть это и "искуственное" сплочение общества) расстрелять 3-5 покушавшихся на царя эсеров и дать народу осязаемую (практически вещную) перспективу. Именно при наличии перспективы "шибко умные" идут не в пацифисты и террористы, а в учёные и изобретатели.

А грамотность - она подтянется. Не сама собой, естественно. Но если в каждой деревне при виде тракториста родители будут говорить детям "учись - в люди выйдешь", то это и будет программа ликвидации неграмотности. Что толку засылать учителей, если ни у родителей, ни у учеников нет мотивации учиться?

 Отправлено: 23.08.07 08:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому лучше (хоть это и "искуственное" сплочение общества) расстрелять 3-5 покушавшихся на царя эсеров и дать народу осязаемую (практически вещную) перспективу. Именно при наличии перспективы "шибко умные" идут не в пацифисты и террористы, а в учёные и изобретатели. А грамотность - она подтянется. Не сама собой, естественно. Но если в каждой деревне при виде тракториста родители будут говорить детям "учись - в люди выйдешь", то это и будет программа ликвидации неграмотности. Что толку засылать учителей, если ни у родителей, ни у учеников нет мотивации учиться?

+1

 Отправлено: 23.08.07 09:43. Заголовок: Re:

Так неужели ж я против?!
И не только расстрелять покушавшихся, но и использовать как повод для чистки. Все верно.
Вот только как все превратить в жизнь без "Великой Октябрьской Социалистической Революции"?
Сдается мне не так все однозначно плохо для страны в ней было. (но это уже совершенно другая тема)
Как иначе сломать об колено правящий класс? От которого, в конечном счете и зависит распредиление ресурсов на правах частной собственности? А времени на уговоры совсем нет.
Как вариант, менять или добиваться неукоснительного соблюдения законов. Но это и есть, в условиях России, коренная ломка массового сознания.

А чтобы создать у неграмотного большинства мотивацию учиться надо, в первую очередь, обеспечить востребованность в обученном большинстве у имущего меньшинства.
Чего в России того времени не наблюдается в принципе. Вот где ломать надо.
Все резкие изменения и рывки в технологиях возможны в Сталинском СССР (неправовое общество проще контролировать), но никак не в свободной, либеральной России. (подскажите, где ошибся)

 Отправлено: 23.08.07 10:59. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

Вот только как все превратить в жизнь без "Великой Октябрьской Социалистической Революции"?

Как у Бисмарка - революцией сверху. Объяснить Михаилу, что "во многих вопросах мы отстали от мира на 50-100 лет, если мы не пробежим это отставание за 20 лет, то нас сомнут".

цитата:

Сдается мне не так все однозначно плохо для страны в ней было

Угу - и поместья жгли исключительно от красоты зрелища ;)

цитата:

Как иначе сломать об колено правящий класс?

Открыть приток "свежей крови" - как при Петре. Т.е. вернуть армии фактор вертикальной (межсословной) общественной мобильности. Под давлением конкуренции с "новыми дворянами" и старые перестанут думать исключительно о парижах.

цитата:

А времени на уговоры совсем нет

Как раз покушение в 1904 на Николая и непроигрыш (как минимум) в войне дадут время для ...

цитата:

А чтобы создать у неграмотного большинства мотивацию учиться надо, в первую очередь, обеспечить востребованность в обученном большинстве у имущего меньшинства.

Вы меряете мерками высокоиндустриальных обществ. В России же в 1904 большинство народа "сам себе хозяин". И именно их мотивацию сменить труднее всего. Наёмного рабочему проще: приказал хозяин (поступил хозяину заказ на расширение производства) - пошёл на курсы. Но рекрутировать-то новых поддающихся обучению рабочих всё равно придётся из крестьянства.

цитата:

Все резкие изменения и рывки в технологиях возможны в Сталинском СССР (неправовое общество проще контролировать), но никак не в свободной, либеральной России. (подскажите, где ошибся)

Ошибка в том, что Вы объединили побудительный мотив (гос.заказ), источник инвестиций (колхозы + сверхрентабельность отдельных заводов) и способ проведения изменений ("неправовое общество") в один организм "Сталинский СССР", после чего теряете в нём структурные связи и говорите, что иного развития не возможно.

Вспомните про НЭП или столыпинские реформы - мотивы, источники и способы совсем другие, но темп ...

 Отправлено: 23.08.07 11:08. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вспомните про НЭП или столыпинские реформы - мотивы, источники и способы совсем другие, но темп ...

Прошу прощения, но именно здесь мне этот тезис про реформ Столыпина кажется правильнее.
Прошу прощения за офтоп...
А вот с идеи провести "революции сверху", чтобы избежать "революции снизу" - согласен...

 Отправлено: 23.08.07 11:14. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

сверхрентабельность отдельных заводов

Экономики в целом. Как раз рентабильность "отд. заводов" коректно посчитать для данного типа экон. уклада очень трудно (и в общем не имеет экономического смысла). Поэтому и "реформа" Горби (связанной с закрытием или требованием "улучшить рентабильности" "отдельных нерентабильных звен" цепи нек. производственного комплекса или с разделением "еффективных" от "нееффективных" звен) не просто нелепа, а уродская. И привела (в конце концов) к развале экономики в целом.

 Отправлено: 23.08.07 11:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

этоттезис

???

цитата:

Россия — единственная европейская страна, в которой «земледельческая община» сохранилась в национальном масштабе до наших дней. Она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя. В то же время она не живет изолированно от современного мира. С одной стороны, общая земельная собственность дает ей возможность непосредственно и постепенно превращать парцеллярное и индивидуалистическое земледелие в земледелие коллективное, и русские крестьяне уже осуществляют его на лугах, не подвергшихся разделу. Физическая конфигурация русской почвы благоприятствует применению машин в широком масштабе. Привычка крестьянина к артельным отношениям облегчает ему переход от парцеллярного хозяйства к хозяйству кооперативному… С другой стороны, одновременное существование западного производства, господствующего на мировом рынке, позволяет России ввести в общину все положительные достижения, добытые капиталистическим строем, не проходя сквозь его кавдинские ущелья

Дядька Маркс.

"Руднев" с тракторами + Столыпин с реформой пойдут строго по этому сценарию - кооперативу (общине) купить/содержать пару тракторов проще, чем единоличнику. Но купит одиночка - "Руднев" и этому обрадуется.

 Отправлено: 24.08.07 05:50. Заголовок: Re:

Господа офицеры и матросы!
Давате уже подождем окончания РЯВ, а там уже и продолжим на эту тему...
Хотя...
1 И наиболее сложное - земельная реформа не по столыпину а по возможности близко к варианту СР,
по другому не получится, накипело...С господдержкой кооперативного крестьянского движения и крестьянской общины, нефиг ломать то что неплохо работает...ЗЕМЛЯ КРЕСТЬЯНАМ!
2 Дворянство обязано "служить и защищать", долой социальный паразитизм!
3 Должности в госаппарате (и в армии т.ч.) занимаются на конкурсной основе с учетом образовательного ценза и возможно IQ?
4 Чтобы все это проделать потребуется чистка ЭЛИТЫ не хуже чем у Ивана Г, Петра П, Иосифа С, ... хотя можно и не так кроваво, через суд (у всей элиты рыло ВСЕГДА в пуху) и лишение социального статуса...ИМХО через Савинкова Б
выгоднее...
5 Чтобы ВСЕ это проделать, нужно создать 9 управление КГБ...

По текущим делам...впереди Варяга заслать транспорт, пока Яп ВсКр его досматривает (не имея хода )
подлетает Варяг... и все...

Неплохо бы в ходе ремонта во Владике внедрить электросварку (очередное озарение )

 Отправлено: 24.08.07 07:36. Заголовок: Re:

sib пишет:

цитата:

ИМХО через Савинкова Б выгоднее...

Долго и неэффективно. Пока одного пришибёт пара сотен народится.

Остальные тезисы вполне адекватны, но в мирное (нереволюционное) время весьма проблематичны к исполнению.
1. Земельная реформа - через банальное повышение земельного налога на помещиков (таки на дворе война, а в казне дыра). Т.е. если известно, что в России X человек и Y десятин пахотной земли, то для владельца участка Y/X налог один, а для владельца 10*Y/X - в 3 раза выше, а 100*Y/X - в 10 раз выше. А война кончится - "забудем" отменить этом чрезвычайный налог.
2 &3. Отнять имения через чёрный передел? Отменить чины и звания? Или всё-же просто лишить привелегий при поступлении в государственные ВУЗы и на госслужбу? Если второе - то достигается за счёт повышения социальной мобильности через армию (выслужившийся солдат будет лучшим полковником, чем выспавшийся барчук).

цитата:

Неплохо бы в ходе ремонта во Владике внедрить электросварку

А технолога сего процесса откуда взять? Да и качество кустарно сделанных электродов будет фиговым. Другой вопрос - что "Руднев" для своего тракторного заводика может завести и сварочную лабораторию (потом - участок, затем - цех).

 Отправлено: 24.08.07 08:25. Заголовок: Re:

sib
1 да
2, да, безусловно
3 для этого нужен психолог с эйдетической памятью, чтобы воспроизвести/написать заново, например, тест Айзенка
4 Первые два персонажа Р (Рюрикович и Романов ;) ). ХЕЗ
5 а причём тут служба охраны высших лиц? Она и так в государстве Российском на тот момент была -- лейб-гвардия
6 подлететь не получится, Варяг не мотоцикл и не самолёт.
7 возможно

yuu2
1 напомнят
2-3 второе
электроды не обязательны. Можно попытаться сконструировать полуавтомат. Но нужна сжатая углекислота в больших количествах.

 Отправлено: 24.08.07 08:44. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

и поместья жгли исключительно от красоты зрелища

Вношу поправку, исключительно FYI. Поместья жгли в основном в 1905-07. Потом вторая волна -- опять же до-октябрьская (лето 1917).

 Отправлено: 24.08.07 09:59. Заголовок: Re:

Попробую уточнить свою позицию
yuu2 пишет:

цитата:

1. Земельная реформа - через банальное повышение земельного налога на помещиков (таки на дворе война, а в казне дыра). Т.е. если известно, что в России X человек и Y десятин пахотной земли, то для владельца участка Y/X налог один, а для владельца 10*Y/X - в 3 раза выше, а 100*Y/X - в 10 раз выше. А война кончится - "забудем" отменить этом чрезвычайный налог.

Земля крестьянам - без выкупа или за символическую цену! Национализация с последующим
административным перераспределением под контролем, без права на аренду...по возможности мягкий вариант...
иначе социальный взрыв...снизу...

dragon.nur пишет:

цитата:

3 для этого нужен психолог с эйдетической памятью, чтобы воспроизвести/написать заново, например, тест Айзенка

По поводу памяти (дабы не голословно) в прошлую субботу поставлен эксперимент на себе, любимом. Школьный приятель, врач (под пивко ) провел на мне сеанс гипноза по заранее составленному списку (12 давно забытых технических книг) я их листал в памяти постранично, мог бы и чертежи восстановить, без единого сбоя все получилось
так, что память при наличии личного гипнотизера - не проблема

dragon.nur пишет:

цитата:

4 Первые два персонажа Р (Рюрикович и Романов ;) ). ХЕЗ

ХЕЗ - Иосиф Виссарионович Джугашвили

dragon.nur пишет:

цитата:

5 а причём тут служба охраны высших лиц? Она и так в государстве Российском на тот момент была -- лейб-гвардия

Вот лейбгвардия и удавит табакеркой, как Павла...Охрана императора-реформатора - основа основ! Иначе убьют обязательно...

dragon.nur пишет:

цитата:

6 подлететь не получится, Варяг не мотоцикл и не самолёт.

Яп ВСКР обязательно остановит одинокий пароход идущи во Владик и вышлет призовую команду для досмотра, т.е.
оба судна хода не имеют! Варяг УЖЕ идет на 18 узлах... т.е. 9 миль пройдет за 30 минут...
Вопрос - сколько времени займет у японца возврат призовой команды на борт и набор скорости до полного хода?
На какую дистанцию успеет подойти за это время Варяг к японцу?
Дальность визуального обнаружения определяется кривизной земшара, а дальность опознания судна?


dragon.nur пишет:

цитата:

электроды не обязательны. Можно попытаться сконструировать полуавтомат. Но нужна сжатая углекислота в больших количествах.

моно и электроды... каков состав металла брони, такие (приблизительно) и электроды не думаю шо на Варяге шибко лигированная броневая сталь-нержавейка, параметры - методом научного втыка с продувкой места сварки углекислотой и все получится - 80Vна100-300 ампер ИМХО переменка

 Отправлено: 24.08.07 10:25. Заголовок: Re:

ХЕЗ -- это в том смысле, что хрен его знает, что выгоднее.

Лейб-гвардия в себя включает не только преображенский полк :) собственно, ЕИВ конвой -- там и казаки, и горцы...

Пфуй. Призовиков можно подобрать потом. А ход набрать, стоя под парами для ВспКр (если это лайнер) -- единицы минут.

Электродам нужна обмазка. ЧГ, я варить умею сам, но на память состав обмазки просто не знаю, а вот состав порошка в бункере полуавтомата -- запросто.

 Отправлено: 24.08.07 11:18. Заголовок: Re:

sib пишет:

цитата:

Земля крестьянам - без выкупа или за символическую цену! Национализация с последующим административным перераспределением под контролем, без права на аренду...по возможности мягкий вариант... иначе социальный взрыв...снизу...

Не так все просто и однозначно...
И не спешите безоговорочно верить Кара-Мурзе. Мурзилок у него - навалом.
Над аграрными проблемами РИ наряду с малограмотными и "сверхрадикальными"эсерами и соц-демократами думали и профессионалы аграрии (Огановский, Чаянов и др.)
И не очень-то между собой договорились...
Вот - несколько вопросов. Кстати, выкуп - это далеко не самый важный.
Хорошо, национализировали, отняли, помещиков выгнали. Теперь - "перераспределение".

1. Землю будете раздавать крестьянам по какой норме - подушной, трудовой или еще какой?
В условиях малоземелья Центральной России - возникнут парцеллы в 4-6 десятин. Товарное зерно резко сократится. мелкие хозяйства будут крайне неэффективны и полунатуральны. Примерно это и получилось после Гражданской войны и уравнительного "черного передела" земли.

2. Что будете делать с примерно 15-20% относительно эффективных хозяйств (так ненавидимые ВИЛом кулаки и крепкие середняки)? Их хозяйства тоже на распыл?
И излишнюю землю - отнять, а самих - прогнать?
А они давали примерно 55-70% товарной массы.
Или если Вы их сохраните - то в виде "колхозов"? Которые на деле в 30-х - 50-х годах по сути были советскими государственно-крепостными поместьями (фольварками).
А кто будет туда крестьян загонять? И как ими будут управлять? Государственные чиновники?

Кстати, еще до революции российские специалисты просчитали эффект от уравнительного передела земли, "муниципализации" и т.д.
И выводы были неутешительные - малоземелие (в Центральной России, Южной России и Поволжье) остается, а эффективность (и без того невысокая) - резко падает.

 Отправлено: 24.08.07 12:01. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

И выводы были неутешительные - малоземелие

Вот поэтому-то часть реформ Столыпина - по укрупнению наделов середняков и по переселению в Сибирь - крайне нужна. Появление же тракторов позволит дополнительно заняться подъёмом "бесхозных" степей и переходом на воспетое Кара-Мурзой травополье (которое в местных климатических условиях не слишком устойчиво без тракторов).