Отправлено: 27.01.07 05:26. Заголовок: Отпинать. Vol. 1

http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml

Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки .
ОК ?
Заранее благодарен всем потратившим время.
Спасибо!

 Отправлено: 15.10.07 07:26. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Давайте без бетона все же обойдемся. Это тосно было бы сложно объяснить современникам в 1905 году

Если запланированы опытные стрельбы со сравнением качеств русских и английских снарядов (а как без этого?), то сталебетон сможет послужить вполне пристойной мишенью. А через это придут и к добронированию. Всё вполне логично. При этом на дворе уже будет апрель и трабблов с морозами при массовом изготовлении плит не будет.

 Отправлено: 15.10.07 08:20. Заголовок: Re:

Эпопея с мачтами ...
Во-первых - нужна ли?
Во-вторых - по срокам явно только в зиму 04/05. Иначе у ВОК вообще никакой боевой службы не будет.
В-третьих - таки использовались для подачи. Причём на рюриковичах кажется ещё и как запасной подъёмник 8" снарядов. Т.е. двигать с места на место банально противопоказано.

 Отправлено: 15.10.07 08:44. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Если запланированы опытные стрельбы со сравнением качеств русских и английских снарядов (а как без этого?), то сталебетон сможет послужить вполне пристойной мишенью.

А где стрелять-то будем (желательно, чтобы это видели "только свои")?

 Отправлено: 15.10.07 08:56. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

А где стрелять-то будем (желательно, чтобы это видели "только свои")?

А что, под Владивостоком диких бухточек мало? В реале ведь стреляли. Один фиг курс боевой подготовки для стрельб на 40 кбт проходить да ещё указатели при орудиях переградуировать - вот тогда и обработать несколько экспериментальных сталебетонных плит.

 Отправлено: 15.10.07 09:21. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Эпопея с мачтами ... Во-первых - нужна ли?

Если устанавливать баковые и ютовые 8" на БрКр, то нужна, иначе слишком маленьеие углы обстрела получаются
yuu2 пишет:

цитата:

Во-вторых - по срокам явно только в зиму 04/05. Иначе у ВОК вообще никакой боевой службы не будет.

А она собственно в начале 04 г. из-за льдов и так не особо напряженная, а в реале после двух выходов во льдах - ремонт медной и деревянной обшивок.
yuu2 пишет:

цитата:

-третьих - таки использовались для подачи. Причём на рюриковичах кажется ещё и как запасной подъёмник 8" снарядов.

Это ИМХО или есть источник? (Я тоже так думаю, но подтверждения не нашел)
yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. двигать с места на место банально противопоказано.

Одно другому не мешает, подачу до ВП никто демонтировать не собирается

 Отправлено: 15.10.07 09:41. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Если устанавливать баковые и ютовые 8" на БрКр, то нужна, иначе слишком маленьеие углы обстрела получаются

Устанавливать дополнительные 8"ки на БрКр - это никак не раньше мая-июня. Быстрее из европейской России вряд-ли по ж/д доставят. Так что повода курочить в марте мачты нет. Равно как времени их курочить в мае.

Поэтому остатки весны лучше всего пустить на эрзац-бронирование (те же щиты), возню с погонными/ретиардными на "России" и "Громобое" и самое главное - курс повышения квалификации комендоров для "рабочих" дистанций 40-60 кбт.

цитата:

Это ИМХО или есть источник?

Прямо сейчас под рукой источника нет, но что не абсолютное ИМХО (а мелькала соотв. инфа) - это 100%.

 Отправлено: 15.10.07 09:46. Заголовок: Re:

Как бы вся эта эпопея с улучшениями не привела к схеме Куропаткина. Дескать, "мы еще усиимся, и тогда уж, погоди косоглазые, затопчем". И вот уже вроде и усились как надо, а война, бац, и закончилась не в нашу пользу:( Ведь все эти передделки, модернизации и прочее будут выключать ВОК полностью или частично из операций. Не стоит забывать, что Владиковский порт - это порт начала 20 века, а не технологичный современный или хотя бы периода ВМВ. Эксперименты хорошо, но лучшее враг хорошего, особенно когда ситуация все больше отклдоняется от реальной.
Не видно как герои собираются врастать в систему, чтобы ее изменить, А другого пути нет. Пока что они ведут себя больше как пижоны, а не как люди, понимающие, что от их действий зависит ход войны. Получается безалаберное пижонство как другая сторона медали потери боеспособности и апатичного разгильдяйства артурцев. Руднев получается этаким везучим Иессеном, а больше никаких особых отличий не усматривается

 Отправлено: 15.10.07 10:15. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Устанавливать дополнительные 8"ки на БрКр - это никак не раньше мая-июня. Быстрее из европейской России вряд-ли по ж/д доставят. Так что повода курочить в марте мачты нет. Равно как времени их курочить в мае.

Для изготовления подкреплений и фундаментов, переделки подачи, перемещения мачт, т.е. самых трудоемких работ - наличие орудий не требуется (они благодаря Макарову единообразны), а собственно установка орудий займет 1-2 суток по их прибытию (т.е. во время ППО и ППР машин и котлов).

 Отправлено: 15.10.07 11:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

-третьих - таки использовались для подачи. Причём на рюриковичах кажется ещё и как запасной подъёмник 8" снарядов.

Обрежем до потребного для под. трубе. И поставим 2 легких мачт.
Anton пишет:

цитата:

Для изготовления подкреплений и фундаментов, переделки подачи, перемещения мачт, т.е. самых трудоемких работ - наличие орудий не требуется (они благодаря Макарову единообразны), а собственно установка орудий займет 1-2 суток по их прибытию (т.е. во время ППО и ППР машин и котлов).

Именно. Добавлю толко подкрепления фундаментов и удлинением под. труб в носу Громобоя и России до верхн. палубе как дейностями "до" прибытия пушек.

 Отправлено: 15.10.07 11:24. Заголовок: Re:

Кстати , господа - на Варяге беседка вмещает не отдельно гильз и снарядов 6". а как раз - патронов - могу представить части чертежа если нужно. Или это т. ск. по первонач. проекте, что ли...

 Отправлено: 15.10.07 11:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати , господа - на Варяге беседка вмещает не отдельно гильз и снарядов 6". а как раз - патронов

А раздельно-гильзовое заряжание появилось чуть ли не с "Цесаревича/бородинцев". У всех до 6"ки были с унитарным заряжанием.

 Отправлено: 15.10.07 12:10. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А раздельно-гильзовое заряжание появилось чуть ли не с "Цесаревича/бородинцев". У всех до 6"ки были с унитарным заряжанием.

6"/35 - ?

 Отправлено: 15.10.07 12:21. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

6"/35 - ?

Естественно речь о Кане 6"/45. Раздельно-гильзовое для них было введено специальным протоколом артиллерийского отдела МТК (??? - ну не помню точной формулировки) уже в ходе исполнения программы 1898. Поэтому "Рюрик", "Россия" и "богини" - 100% с унитарами. На счёт "пересветов" и "Варяга" уже есть сомнения, а "бородинцы" и "богатырцы" - 100% с раздельно-гильзовым.

 Отправлено: 15.10.07 14:04. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Естественно речь о Кане 6"/45. Раздельно-гильзовое для них было введено специальным протоколом артиллерийского отдела МТК (??? - ну не помню точной формулировки) уже в ходе исполнения программы 1898. Поэтому "Рюрик", "Россия" и "богини" - 100% с унитарами. На счёт "пересветов" и "Варяга" уже есть сомнения, а "бородинцы" и "богатырцы" - 100% с раздельно-гильзовым.

Т.е. получается - орудия одинаковые(в т.ч. сухопутные унитарные), а заряжание или патронное или раздельно-гильзовое?

 Отправлено: 15.10.07 14:28. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

На счёт "пересветов" и "Варяга" уже есть сомнения

 Отправлено: 15.10.07 15:30. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

а "бородинцы" и "богатырцы" - 100% с раздельно-гильзовым.

Krom Kruah пишет:

цитата:

yuu2 пишет: цитата: На счёт "пересветов" и "Варяга" уже есть сомнения

Найдите отличия от предидущего

Это Олег. Похоже тогда так рисовали (типа ГОСТ)

 Отправлено: 15.10.07 15:42. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Это Олег.

Т.е. - Олег тоже с патронами в беседки, или с патронами по проекте, а в реале грузили гильзов и снарядов, но в беседок именно того-же размера? Спрашиваю не просто так - в этой беседки 8" снаряд входить как у себя дома без всяких проблем!

 Отправлено: 15.10.07 16:00. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Это Олег

А посмотрите подачу в башне "Олега". Там как раз и найдёте раздельно-гильзовый. ИМХО или на "Цесаревиче", или на "Богатыре" предки лажанулись с макетированием башни, из-за чего и появились раздельно-гильзовые. При этом для казематных (палубных) продолжали использоваться всё те же беседки - только снаряд и гильза в беседке на разных "этажах".

Вот "Баян"
http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/korablestroenie/fedechkin_krejser.htm

цитата:

1200 выстрелов раздельно-гильзового заряжания с 6" снарядами всех пяти типов

 Отправлено: 15.10.07 16:04. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"богини" - 100% с унитарами.

На разрезе Поленовской Авроры указан погреб "152 мм снарядов и зарядов", тогда как соседний погреб называется "погреб 75 мм патронов". Почему-то есть уверенность, что на Авроре раздельно-гильзовые
Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - Олег тоже с патронами в беседки, или с патронами по проекте, а в реале грузили гильзов и снарядов, но в беседок именно того-же размера?

Вот именно что непонятно, чертеж не ранее 1900 года, т.е. уже должны быть раздельно гильзовые, но нарисованы патроны (или все-таки гильзы?). Я потому и предположил, что тогда так схематично рисовали вообще беседки с 6" боезапасом.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Спрашиваю не просто так - в этой беседки 8" снаряд входить как у себя дома без всяких проблем!

8" снаряд войдет и в беседку 3" патронов

 Отправлено: 15.10.07 16:13. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

т.е. уже должны быть раздельно гильзовые, но нарисованы патроны

Нет же - просто для раздельно-гильзовых 6"ок беседки были в два этажа - внизу гильза, вверху снаряд. В этом плане сами беседки практически (в рассматриваемом масштабе их габаритов) идентичны (есть/нет "полочка" под снаряд).

 Отправлено: 15.10.07 16:18. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А посмотрите подачу в башне "Олега". Там как раз и найдёте раздельно-гильзовый.

yuu2 пишет:

цитата:

1200 выстрелов раздельно-гильзового заряжания с 6" снарядами всех пяти типов

Я тихо балдею, в Мельниковском Очакове (1903 г) "В соответствии с ... чертежами... главному артиллеристу порта поручили подготовить рабочие чертежи на размещение в них 724 ПАТРОНОВ калибром 152 мм" И это при том, что есть фото расчета 6" Очакова с раздельным заряжанием. Или действительно было все равно, что хранить и что заряжать?
yuu2 пишет:

цитата:

ИМХО или на "Цесаревиче", или на "Богатыре" предки лажанулись с макетированием башни, из-за чего и появились раздельно-гильзовые.

А вот это вполне возможно

 Отправлено: 15.10.07 16:26. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Или действительно было все равно, что хранить и что заряжать?

Да - в том плане, что снарядно-зарядный погреб 6"ок был один. И лежащей на стеллаже паре снаряд + заряд было по большому счёту пофиг - связаны они единой гильзой или нет.

А вот матросику на подаче - далеко не пофиг - две чушки с беседки тягать или одну.

 Отправлено: 15.10.07 16:49. Заголовок: Re:

А Мельников упорно пишет, что в башне на Очакове подавались патроны. И в этом есть резон, потому как далее он указывает, что подача башен не позволяла подавать снаряды с баллистическими колпачками, а с чего это вдруг, если длина снаряда с колпачком всяко меньше длины гильзы?

 Отправлено: 15.10.07 19:11. Заголовок: Re:

Кстати пока готов Варяг:
2-8"/35, 12-6"/45, 8-75, 3-47. Все - за щитов кроме "салютные".. Верхн. вес увеличился на ок. 45 тонн. Носовая 8" - с неск. меньшего щита (примерно по образце рюриковского), кормовая - за более основательном для критики/приемки двух вариантов. Щиты 6" - по образцу щитов Авроры после модернизации (т.е. - поосновательнее, чем "стандартных" (напр. что на Аскольде). Казематные конечно тоже за щитов, но на картинке закрытые по походному. Пока - без защиту ватерлинии - хоть бетоном, хоть стали. Также без доп. защите пушек траверзными брустверами.



БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

Жду табуреток... Завтра наверное Рюрик будет готов... В варианте с легкими мачтами и еще 2-8" в ДП в оконечностями.

 Отправлено: 15.10.07 19:20. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А Мельников упорно пишет, что в башне на Очакове подавались патроны.

А башни разве не с норниями? Если так, то обяснимо - норния по сути до лотка подает снаряда...

 Отправлено: 16.10.07 04:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати пока готов Варяг: 2-8"/35, 12-6"/45, 8-75, 3-47. Все - за щитов кроме "салютные".. Верхн. вес увеличился на ок. 45 тонн. Носовая 8" - с неск. меньшего щита (примерно по образце рюриковского), кормовая - за более основательном для критики/приемки двух вариантов. Щиты 6" - по образцу щитов Авроры после модернизации (т.е. - поосновательнее, чем "стандартных" (напр. что на Аскольде). Казематные конечно тоже за щитов, но на картинке закрытые по походному. Пока - без защиту ватерлинии - хоть бетоном, хоть стали. Также без доп. защите пушек траверзными брустверами.

Супер!!! Пиво с меня)).
Ком, и прочие соратники)). Возникла мысль. А если вытащить все 4 8" на Громобое и России на верхнюю палубу, попарно на нос и корму? А вновь прибывшие 8\35 или 45 потом всунуть на их места в казематах? Таки съэкономим время. И сразу получим залп из 4 на борт.

 Отправлено: 16.10.07 07:23. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А если вытащить все 4 8" на Громобое и России на верхнюю палубу, попарно на нос и корму?

Подавать как?

 Отправлено: 16.10.07 08:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Жду табуреток..

Варяг хорош
Krom Kruah пишет:

цитата:

А башни разве не с норниями? Если так, то обяснимо - норния по сути до лотка подает снаряда...

Так в норию можно загрузить и снаряд и гильзу по отдельности в два захода, скорострельность конечно упадет (а она все равно отличается от палубных пушек), но зато дальнобойность вырастет.
Глебыч пишет:

цитата:

А если вытащить все 4 8" на Громобое и России на верхнюю палубу, попарно на нос и корму? А вновь прибывшие 8\35 или 45 потом всунуть на их места в казематах? Таки съэкономим время. И сразу получим залп из 4 на борт.

yuu2 пишет:

цитата:

Подавать как?

Действительно, если не делать индивидуальной подачи и погребов для 8" их скорострельность снизится и по минутному бортовому залпу не будет никакой разницы, что 2 орудия с индивид. подачей, что 4 без индивидуальной (для Рюрика 8/35 с их более низкой скорострельностью это менее актуально и даже желательно для доведения мин. залпа до уровня России и Громобоя), кроме того удлиняется незащищенный путь движения боеприпасов (вероятность пожара, да еще с учетом, что 8" картузные)

 Отправлено: 16.10.07 10:18. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А если вытащить все 4 8" на Громобое и России на верхнюю палубу, попарно на нос и корму?

Не очень нравиться. Теряем защиту казематов Громобоя и бронетраверзов России, подача боеприпасов замедлиться (а след. - и скорострельность) примерно в 2 раза.

По Варягу: с каком щите делать - как у нос. пушки (примерно рюриковский щит) или как у кормовой (башенноподобный)?

 Отправлено: 16.10.07 10:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По Варягу: с каком щите делать - как у нос. пушки (примерно рюриковский щит) или как у кормовой (башенноподобный)?

Орудия, что с канонерок, что с Памяти Азова уже со щитами в комлекте (как на Рюрике), они ИМХО и ставятся без переделок, а когда время позволит (во время очередного ремонта или зимой 04-05г ) переделываются в башнеподобные. Опыт боя Варяга показал только необходимость щитов, но не их наилучший тип.

 Отправлено: 16.10.07 10:30. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Орудия, что с канонерок, что с Памяти Азова уже со щитами в комлекте (как на Рюрике), они ИМХО и ставятся без переделок, а когда время позволит (во время очередного ремонта или зимой 04-05г ) переделываются в башнеподобные. Опыт боя Варяга показал только необходимость щитов, но не их наилучший тип.

ОК. Тогда так и оставлю - типа в носу - начальный вариант, в корме - после переделки щита...

 Отправлено: 16.10.07 10:58. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Опыт боя Варяга показал только необходимость щитов, но не их наилучший тип.

А экскурсия "Руднева" в 7ом классе в город на Неве - показала и форму ;)

Тем более, что плоскоплитные очень будет удобно набирать из сталебетона.

 Отправлено: 16.10.07 11:00. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Орудия, что с канонерок, что с Памяти Азова уже со щитами в комлекте

Это с теми, что на "Памяти" амбразуру спонсора толком не закрывают? Нафиг-нафиг! Лучше на месте сделать правильные, чем возить такие.

 Отправлено: 16.10.07 12:52. Заголовок: Re:

Господа, готов и Рюрик. В общем почти без изменений. В ДП - еще 2-8"/35 и уже с 2 мачт. Бывших фок и бизан-мачт срезал на ок. метра с половиной выше палубы, доп. защитил кот. железом и пользию в качестве подачн. труб для *' в оконечностями. Кроме того этих пушек защитил дополнительно брустверами. Гротмачту вообще снял. Зимой, конечно можно и щитов довести до башенноподобных.



Большой файл

Качество большого файла сериозно ниже, т.к. исходный чертеж - скверного качества. Привожу для Глебыча - возможно пригодится...

 Отправлено: 16.10.07 13:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Господа, готов и Рюрик

1. А зачем брустверы столь развитые и такие сложные? Набирать из плоских плит (конечно же сталебетонных).
2. К носовому орудию от срезенной мачты нужно проложить навесную "дорожку", иначе как доставлять снаряды-то?

 Отправлено: 16.10.07 13:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А зачем брустверы столь развитые и такие сложные? Набирать из плоских плит (конечно же сталебетонных).

Действительно, зачем увеличивать трудоемкость гибкой листов (не броневых, но все же)? Мастерские Вл-ка - не ССЗ. Плоские листы выполнят ту же роль, а весят ненамного тяжелее
yuu2 пишет:

цитата:

2. К носовому орудию от срезенной мачты нужно проложить навесную "дорожку", иначе как доставлять снаряды-то?

а в чем проблема? Срезаная мачта-то рядом

 Отправлено: 16.10.07 13:30. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Срезаная мачта-то рядом

Пардон, был не прав.

 Отправлено: 16.10.07 14:11. Заголовок: Re:

Рюрик и Варяг хорошо получились.
Щиты лучше сразу сделать полнее, кстати опыт варяга можно расценивать именно в эту сторону поскольку прислуга поражалась осколками а не прямыми попаданиями а от осколков близких разрывов обычный прямой щит слабо помогает.

 Отправлено: 16.10.07 14:17. Заголовок: Re:

Волонтер пишет:

цитата:

опыт варяга можно расценивать именно в эту сторону

Не поймут сразу, потому как на Варяге щитов вообще не было, потому логичный вывод после боя - щиты нужны, а то что нужны башнеподобные - это после след.боев всем понятно станет. У щитов были и противники, напр.адм.Макаров.
Кстати, башнеподобные щиты имеют и недостатки - улавливание осколков разорвавшегося снаряда за щитом и увеличение массы вращающейся части орудия, т.е. уменьшение горизонтальной скорости наводки.

 Отправлено: 16.10.07 14:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

1. А зачем брустверы столь развитые и такие сложные? Набирать из плоских плит (конечно же сталебетонных).

ОК. Сделаем из плоских листов. С или без применением бетона - по усмотрению Глебыча.
В общем развытые, чтобы обеспечить круговую защиту от осколков и при том - не ограничивать поворота орудий. Я вообше думал что-то вроде крытого полуказемата (с углов обстрела ок. 210-230 град.) сделать для защиты не только наводчиков, но и заряжающих. Типа как у бронепоездов... Eсли смотрится полезно (в чем я не уверен) - попробую.

В общем сейяась России делаю. Кажется мне что нужно получить в идеале что-то вроде в ПМВ (только не с 4, а с 2-203 мм в оконечностями).

Реаль в ПМВ - такой.



Если у кого-то есть эта схемка, но покрупнее - буду обязан если поделиться... Иначе есть у меня дост. неплохие чертежи, но в виде до РЯВ...
Реальная модернизация во время РЯВ - такая (только не уверен, что с 2 мачт осталась еще тогда).



Жду предложений. По моему в данной альтернативе - верхн. вариант (но с 2-8" в оконечностями) - это сериозная модернизация зимой. Ниже - начальная "быстрая" модернизация (возможно даже без казематов на верхн. палубе, а только с 6-6".