Отправлено: 27.01.07 05:26. Заголовок: Отпинать. Vol. 1

http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml

Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки .
ОК ?
Заранее благодарен всем потратившим время.
Спасибо!

 Отправлено: 28.02.08 21:24. Заголовок: Логинов пишет: Но н..

Логинов пишет:

цитата:

Но ни один спецназ никогда войны не выиграет

А кто собирается выигрывать войну спецоперациями?Речь идет об операции которая поможет перекрыть переброску войск и грузов сильнее любой крейсерской войны и провести которую насамом деле не сложно.

 Отправлено: 28.02.08 21:37. Заголовок: yuu2 пишет: Никаких..

yuu2 пишет:

цитата:

Никаких рот на флангах, ударных батальонов и пр. - ВспКр с 6"/35 выносят всяческое противодействие. А минирование - с катеров. Зачем вытаскивать на берег 200 кг взрывчатки в ящиках (т.е. все 250), если можно прямо с катера?

Мосты отстроят быстро, а вот если взорвать в нескольких местах дамбу и разобрать несколько км пути с помощью динамита и пироксилина, то для восстановления потребуется большое количество людей и материальных средств, которые можно накрыть в ходе второго визита(смотри выше). Так как опыта восстановительных работ такого масштаба у японцев не было- на неделю, полторы организационные и восстановительные работы растянулись бы точно.А после визита ВОКа пришлось бы думать как охранять ж.д. дальше.

 Отправлено: 28.02.08 21:45. Заголовок: yuu2 пишет: Судя по..

yuu2 пишет:

цитата:

Судя по карте - длина дамбы нескольок километров. "Охранникам" после первых прицельных залпов нужно самоорганизоваться, потом по тыльному склону дамбы мелкими группами (таки склон, да ещё и спускающийся в море) пробежать километр-другой чтобы выйти на прямую видимость сапёров.

Задача охранников вызвать подкрепление, какое, в какие сроки подойдет,как пешком, на лошадях, по ж.д. мы не знаем, поэтому надо прикрытие из стрелкового, а лучше казачьего(более иницыативны и подготовлены для самостоятельных действий)взвода.
Артиллерия кораблей здесь бессмысленна т.к. настильна.(Даже кювет у дороги является укрытием от современных пушек до 120мм- танковых например.)

 Отправлено: 28.02.08 21:53. Заголовок: yuu2 пишет: Один ми..

yuu2 пишет:

цитата:

Один минирует, другой "прочёсывает" из пулемёта обратный склон. И всё!!!

Из пулемета с катера метко стрелять можно тока в кино, а вот из винтовки из положения лежа снять пулеметчика может даже посредственный стрелок, лишь бы нервы были крепкие - а на это японцы не обижались. Так что если держать японцев за желтых макак то можно и на катерах.Но все войны проигрывались из за недооценки противника.

 Отправлено: 28.02.08 21:56. Заголовок: yuu2 пишет: Зачем в..

yuu2 пишет:

цитата:

Зачем вытаскивать на берег 200 кг взрывчатки в ящиках (т.е. все 250), если можно прямо с катера?

Одна пуля в ящик с динамитом или пироксилином на катере и операция закончена. Но таже пуля в ящик на баркасе и погибнет только одна из групп, а задача продолжает выполняться.

 Отправлено: 28.02.08 21:56. Заголовок: fidel пишет: Задача..

fidel пишет:

цитата:

Задача охранников вызвать подкрепление, какое, в какие сроки подойдет,как пешком, на лошадях, по ж.д. мы не знаем,

А были ли вообще там охранники,а не какие-то там путевые смотрители?Объект конечно стратегический,но почему японцы должны ожидать таких диверсий?А вообще,если дамбу хорошенько разобрать,да ещё подгодать хороший шторм потом(Глебыч,немного авторского произвола ),то восстанавливать это пожалуй побольше недельки-двух придётся.Как раз противовес закупорке ПА получится.С одной стороны-ПАЭ заперта,с другой-японцам возить нечего. .Так сказать-ответ злого Руднева

 Отправлено: 28.02.08 22:02. Заголовок: Anton пишет: Гм... ..

Anton пишет:

цитата:

Гм... ну подготовленное отделение высадить в неудобном месте - вполне допускаю, а вот обычную стрелковую роту, да еще и со станковыми пулеметами, со шлюпок на скалы зимой - половина роты погибнет или небоеспособна будет и пулеметы утопят

В Бицзыво первыми высаживалась морская пехота. Кто мешает и здесь? Я потому и беру такую маленькую единицу как рота, меньше по тем временам нельзя, больше невозможно.

 Отправлено: 28.02.08 22:07. Заголовок: Anton пишет: Ну это..

Anton пишет:

цитата:

Ну это однозначно, хотя эта рота долго не продержится

Долго и не надо, главное что бы каждый боец нес по 1-2 шашки динамита или шимозы(больше не смогут из за сложности аысадки) и взорвать ж.д. на как можно большей протяженности на стыках рельс. Даже если взвод погибнет при высадке остальных хватит.

 Отправлено: 28.02.08 22:11. Заголовок: Anton пишет: Вот зд..

Anton пишет:

цитата:

Вот здесь самое главное! Если русские паниковать не будут и подумают немного, что десантникам куда труднее, чем русским и вместо того чтоб отступать

Да это основное, вот только думающих в реале было не много это раз, и войска рванули бежать после крика"японская кавалерия рубит"- достаточно одного паникера и все.В реале он нашелся - почему здесь он будет вести себя по другому?

 Отправлено: 28.02.08 22:13. Заголовок: Логинов пишет: Госп..

Логинов пишет:

цитата:

Господа, в реале японцы высадили свои войска только после отхода русского Восточного отряда и соответственно, полсе отвода конницы Мищенко, наблюдавшей китайский берег. С чего они станут рисковать в данной реальности

Именно потому, что реальность заставит.

 Отправлено: 28.02.08 22:16. Заголовок: Логинов пишет: И кс..

Логинов пишет:

цитата:

И кстати, чем плох вариант, Балк побывав в ПА вместе с БП прорывается навстречу отряду Штакельберга?

Тем, что пехоту от БП отсекут и сам БП после этогозаблокируют и прикончат, и пойдет Балк к Штакельбергу пешком бросив раненых и матчасть.Героики будет много - толку мало.С опытом боевых действий Балка он это просчитает быстро и рисковать не будет- главное на войне не рисковать зря.

 Отправлено: 29.02.08 08:14. Заголовок: fidel пишет: после ..

fidel пишет:

цитата:

после визита ВОКа пришлось бы думать как охранять ж.д. дальше.

И 280 мм гаубицы убывают не под ПА, а к дамбе И туда же резервные части пехоты.
fidel пишет:

цитата:

В Бицзыво первыми высаживалась морская пехота. Кто мешает и здесь?

Так Бицзыво - все-таки маленький рыбацкий порт, там хотя бы к берегу безопасно пристать можно

По поводу гипотетическогояпонского десанта - такие соображения:
1. Высадка с восточного побережья (контролируется яп. флотом и ЖД ближе)
2. Перерезать надо участок, где ЖД проходит рядом с Мандаринской дорогой (чтоб заблокировать переброску подкреплений)

Таких участков всего 3.

1 и 2 участки - ближе к морю и судя по карте местность менее пересеченная (быстрее можно добраться и перенести груз) + возможная поддержка корабельной артиллерией
3 участок более выгоден тем, что отрезается еще и Дальний + ЖД и дорога судя по карте проходят в низине между возвышенностями (т.е. их удобно блокировать/мешать восстановлению). Минусы - надо брать ст.Нангалин, а у русских там могут быть резервы и флот десанту помочь не сможет.

Теперь остается найти лоцию (а у меня трафик ограничен) и посмотреть, какой из участков побережья подходит для высадки.

 Отправлено: 29.02.08 08:35. Заголовок: fidel пишет: Мосты ..

fidel пишет:

цитата:

Мосты отстроят быстро

??? Это если быки моста с катера заминировать?

цитата:

а вот если взорвать в нескольких местах дамбу

Можно - но только в сезон штормов (т.е. с ноября по февраль). А без этого японцы сгонят пару сотен крестьян из соседних деревень - киркой и тачкой (благо скал вокруг в избытке - Япония-с) закроют дырку в дамбе за неделю. А вот с быками и за месяц не управятся.

цитата:

разобрать несколько км пути с помощью динамита и пироксилина

Вообще пустая трата усилий - разрушать линейные участки пути. При наличии ресурсов и (в нашем случае) ремонтных мощностей даже в 19 веке укладывали по 5-7 км в сутки. Вся идея эффективности борьбы против рельсов рождена в ВОВ из-за (относительной) нехватки ремонтных возможностей у немцев к 1943.

В 1904 если и подрывать что-то на ж/д, то либо стрелки, либо депо, либо (идеал) поворотные круги и мосты.

цитата:

Задача охранников вызвать подкрепление, какое, в какие сроки подойдет,как пешком, на лошадях, по ж.д. мы не знаем,

Картина маслом: дамба с уклоном скосов в море от 45 до 60 градусов. По обратному склону пытается пробраться рота охраны. Строем в коленне она не пройдёт. А 3-5 цепочками пару километров по склону эта рота будет сосредотачиваться несколько часов. Да, часа через 3 против высадившихся на дамбу и сиднем сидящих русских она "покажет зубы". Но я-то как раз и говорю, что при операции только против мостовых опор никаких десантных рот и длительных часов не требуется. Зачем делать сложную и малоэффективную операцию, если можно просто, быстро и надёжно - ударить по быкам.

цитата:

Из пулемета с катера метко стрелять можно тока в кино

Катер с пулемётом как раз с тыльной (недоступной артиллерии) стороны дамбы - т.е. весьма хорошо закрыт от океанского волнения. В чём проблемы? Но даже если опасаться, то обучить 2 пулемётных расчёта работе в качку куда проще, чем создать на пустом месте две роты диверсантов-минёров.

цитата:

а вот из винтовки из положения лежа снять пулеметчика может даже посредственный стрелок

Примите-ка, любезнейший, "положение лёжа" на склоне 45-60 градусов. Что Вы поразите из винтовки? Правильно - крабов на берегу (даже не рыбу).

цитата:

Одна пуля в ящик с динамитом или пироксилином на катере и операция закончена.

Во-первых, эту сверхприцельную пулу ещё и послать надо. Взрывчатку мы подвозим со стороны океана. С той же стороны работает и наша крейсерская артиллерия. Дистанции небольшие, а 6"/35 по сухопутным меркам довольно мощны. Так что шансов у японского суперснайпера по совершенной случайности оказавшегося на дамбе - 0,000001%.

цитата:

Но таже пуля в ящик на баркасе и погибнет только одна из групп, а задача продолжает выполняться.

Ну и что мешает тянуть тот же самый барказ на буксире катера? Что принципиально изменится? Тем более, что русский крейсер 1 ранга "по умолчанию" несёт два катера.

Так что остаюсь при своём - не вижу возражений против "малой" операции подрыва мостового перехода; и не вижу ни одного довода в пользу "большой" операции против собственно дамбы на протяжении нескольких километров (с оговоркой - до сезона штормов в ноябре).

 Отправлено: 29.02.08 09:23. Заголовок: Все. Дамбе писец)). ..

Все. Дамбе писец)). Балк перед отбытием в ПА набросает план, Руднев на Варяге, Богатыре и Лене выполнят. Спасибо за очередную классную идею!

 Отправлено: 29.02.08 10:19. Заголовок: Глебыч пишет: Рудне..

Глебыч пишет:

цитата:

Руднев на Варяге, Богатыре и Лене выполнят

п.1 Зачем кучковать (проводить через проливы) сразу три ценных корабля?
п.2 Зачем тратить на диверсионную операцию далеко не бесконычные снаряды для 6"/45?

Один БпКр (чтобы взрывчатка на переходе хранилась в полноценных погребах, а не просто в трюмах) плюс довооруженные по 2*6"/35 "Охламон" и "Марьиванна".

Если операцию приурочить как "ответ" на обстрел Владивостока (нам чем раньше. тем лучше), то из БпКр в готовности к выходу только "Богатырь" ("Варяг" в ремонте, "Аврора" на продходе).

 Отправлено: 29.02.08 11:30. Заголовок: Anton пишет: 1 и 2 ..

Anton пишет:

цитата:

1 и 2 участки - ближе к морю и судя по карте местность менее пересеченная (быстрее можно добраться и перенести груз) + возможная поддержка корабельной артиллерией 3 участок более выгоден тем, что отрезается еще и Дальний + ЖД и дорога судя по карте проходят в низине между возвышенностями (т.е. их удобно блокировать/мешать восстановлению). Минусы - надо брать ст.Нангалин, а у русских там могут быть резервы и флот десанту помочь не сможет.

Высаживать надо на всех трех, с одновременной атакой перешейка.Это дезориентирует русское руководство и раздергает резервы. Десанты конечно обречены, но для прорыва перешейка любые жертвы оправданы, и десанты еще не самые крупные, в лобовых атаках пришлось бы ложить больше.

 Отправлено: 29.02.08 11:30. Заголовок: yuu2 пишет: плюс до..

yuu2 пишет:

цитата:

плюс довооруженные по 2*6"/35 "Охламон" и "Марьиванна".

И по паре 6" мортир - тогда уже дамба не спасет роту охраны (ущерб конечно будет небольшой, но шрапнель (30 кг снаряд, однако) не даст им особо проявлять активность).

 Отправлено: 29.02.08 11:33. Заголовок: yuu2 пишет: Один Бп..

yuu2 пишет:

цитата:

Один БпКр (чтобы взрывчатка на переходе хранилась в полноценных погребах, а не просто в трюмах) плюс довооруженные по 2*6"/35 "Охламон" и "Марьиванна".

и акваторию рядом заминировать минами с длительностью сохранения активности 1-2 недели (если такое возможно). а через 3 недели придут уже большие и что починено - разнесут.

 Отправлено: 29.02.08 11:33. Заголовок: yuu2 пишет: Это есл..

yuu2 пишет:

цитата:

Это если быки моста с катера заминировать?

Без других работ - да.Рабочей силы избыток, камней хватает - время военное не до красоты.Так чтобы ходили поезда сделают вплоть до деревянных опор.

 Отправлено: 29.02.08 11:35. Заголовок: Anton пишет: И по п..

Anton пишет:

цитата:

И по паре 6" мортир - тогда уже дамба не спасет роту охраны

Если есть такая возможность то как вариант.

 Отправлено: 29.02.08 11:39. Заголовок: fidel пишет: Высажи..

fidel пишет:

цитата:

Высаживать надо на всех трех, с одновременной атакой перешейка.Это дезориентирует русское руководство и раздергает резервы. Десанты конечно обречены, но для прорыва перешейка любые жертвы оправданы, и десанты еще не самые крупные, в лобовых атаках пришлось бы ложить больше.

Да, в таком варианте ПА имеет все шансы быть захваченым (примерно как Сингапур в 41) . Попробую поискать глубины у берега в местах предпологаемой высадки

 Отправлено: 29.02.08 11:57. Заголовок: fidel пишет: Рабоче..

fidel пишет:

цитата:

Рабочей силы избыток, камней хватает - время военное не до красоты

Только строительство новых быков на фундаментах разрушенных - это именно строительство, а не закидывание щебнем проёмов в дамбе. Оно потребует совсем других материалов и квалификации исполнителей, чем доступны "в соседней деревне". Да и новые стальные мостовые пролёты из ничего не родятся, и старые порушенные просто так не испарятся. Всё это в условиях 1904 (при практическом отсутствии тяжёлой строительной техники) - это многие месяцы работ.

цитата:

Так чтобы ходили поезда сделают вплоть до деревянных опор.

И как Вы себе это представляете? Дамба "лицом" к океану. Волновые и ветровые нагрузки огромные. Район до кучи сейсмичный. И всё это должны выдерживать временные деревяшки?

 Отправлено: 29.02.08 11:59. Заголовок: fidel пишет: Так чт..

fidel пишет:

цитата:

Так чтобы ходили поезда сделают вплоть до деревянных опор.

Именно так и сделают, только пропускная способность такого моста упадет в разы И будет примерно такой-же как у ЖД переправы через Байкал.
Да и спалить такой мост потом ничто не помешает.

 Отправлено: 29.02.08 12:02. Заголовок: yuu2 пишет: Волновы..

yuu2 пишет:

цитата:

Волновые и ветровые нагрузки огромные. Район до кучи сейсмичный. И всё это должны выдерживать временные деревяшки?

А японы будут каждый раз восстанавливать, они трудолюбивые
ПС А что им остается делать? Что-то более капитальное они по указанным Вами причинам быстро построить не смогут. А ЖД сообщение позарез нужно.

 Отправлено: 29.02.08 12:24. Заголовок: Anton пишет: А япон..

Anton пишет:

цитата:

А японы будут каждый раз восстанавливать, они трудолюбивые

А нам что - лень периодически слать по крейсерка-другого им в гости? Деревяшек уж точно не проблема снести огнем кораб. артиллерии (желательно быстр. крейсеру и с взрывателей мгновенного действия Барановского...)... А если японцы действительно начнуть охранять со стороне моря (дост. круп. кораблями) дамбу - то меньше останутся для охраны Желтого моря. А Варяг и мостов деревянных сможет снести, и от ограну драпануть (если она напр. нек. БРКР) или просто утопить... А на след. раз - на ясном взгляде охраняющей Адзумы появлеются два гарибальдийца с Ослябы! И...бревно.
Что тоже кайф. Пушки берег. батарей у дамбы - это иненно те пушки, что у ПА в роль осадной артиллерии не прибудут никогда! И без которых через фортов и траншей полного профиля а-ля ПМВ до ПА добраться - никак.

 Отправлено: 29.02.08 12:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что тоже кайф. Пушки берег. батарей у дамбы - это иненно те пушки, что у ПА в роль осадной артиллерии не прибудут никогда! И без которых через фортов и траншей полного профиля а-ля ПМВ до ПА добраться - никак.

Можно в "дневнике японского офицера" написать о развороте транспорта с осадными орудиями

 Отправлено: 29.02.08 12:58. Заголовок: О чём и речь. Рано и..

О чём и речь. Рано или поздно японцы худо-бедно залатают магистраль и наладят береговую оборону и морскую охрану дамбы. Но, с точки зрения темпов развёртывания войск на континенте сделают они это всё же поздно. Да и отвлекут кого-то из далеко не бесконечного числа капиталшипов на охрану. Что нам только на руку.

Испортить что-то "навечно" нельзя. Необратимы только потери времени.

 Отправлено: 29.02.08 13:55. Заголовок: Глебыч пишет: Все. ..

Глебыч пишет:

цитата:

Все. Дамбе писец)).

А что если сию операцию произвести более-менее одновременно с операцие Того по закупорке ПА?
Типа возвращается Руднев,довольный донельзя после операции по дамбе(первой),а ему во Владике-так мол и так...
И Того также-типа всё,хоть на какое-то время передышка есть,заперли ПАЭ,а тут ему-а возить то нечего...

 Отправлено: 29.02.08 14:29. Заголовок: wayu пишет: А что е..

wayu пишет:

цитата:

А что если сию операцию произвести более-менее одновременно с операцие Того по закупорке ПА? Типа возвращается Руднев,довольный донельзя после операции по дамбе(первой),а ему во Владике-так мол и так... И Того также-типа всё,хоть на какое-то время передышка есть,заперли ПАЭ,а тут ему-а возить то нечего...

Вряд ли.
С одной стороны - у Руднева-Петровича, ИМХО, наблюдается некоторое "Головокружение от успехов", и придумывание столь рисковой и нестандартной опетации ИМХО психологически недостоверно.

С другой - схема "неприятность - реакция" ИМХО более драматична, чем такое совпадение с чисто литературной точки зрения

 Отправлено: 29.02.08 14:32. Заголовок: yuu2 пишет: Да и о..

yuu2 пишет:

цитата:

Да и отвлекут кого-то из далеко не бесконечного числа капиталшипов на охрану

Если именно "кого-то", то его не плохо поприветствовать комитетом по встречи в лицо 2 гарибальди с Ослябы... Наверное после того нужно будет слать ему заместника.... (и так 5 раз!!! )

 Отправлено: 29.02.08 14:35. Заголовок: SerB пишет: придумы..

SerB пишет:

цитата:

придумывание столь рисковой и нестандартной опетации

В общем ни риска особого, ни нестандартности нет. Дамба была среди вполне даже поставленных задач ВОК в реале.

 Отправлено: 29.02.08 14:43. Заголовок: yuu2 пишет: Да и от..

yuu2 пишет:

цитата:

Да и отвлекут кого-то из далеко не бесконечного числа капиталшипов на охрану.

И не кого-то, а Чин-Ен, Сай-Ен, Хи-Ен и Симы (с береговыми батареями они имеют шансы отогнать БрКр). А вот под ПА войска поддерживать останется всякая мелочь (которой для выхода из строя и одного попадания 120 мм достаточно).
SerB пишет:

цитата:

написать о развороте транспорта с осадными орудиями

А не разворот. Просто поезд с гаубицами не успел пересечь мост до его разрушения. Вот и выгрузили их до окончания ремонта, а потом когда второй раз мост развалили - оборудовали береговую батарею.
yuu2 пишет:

цитата:

Но, с точки зрения темпов развёртывания войск на континенте сделают они это всё же поздно. Да и отвлекут кого-то из далеко не бесконечного числа капиталшипов на охрану. Что нам только на руку. Испортить что-то "навечно" нельзя. Необратимы только потери времени.

Именно так!

 Отправлено: 29.02.08 14:50. Заголовок: Anton пишет: И не к..

Anton пишет:

цитата:

И не кого-то, а Чин-Ен, Сай-Ен, Хи-Ен и Симы

И ВОК один (реальный) без итальянцев и Осляби уговорит эту кунскамеру...
На охрану такого объекта, до создания нормальной БО, выделят как минимум пару Асам, а могут еще подпереть ЭБРом, ПА то пока заперт, пара недель есть.

 Отправлено: 29.02.08 15:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А нам что - лень периодически слать по крейсерка-другого им в гости?

А если японцы там мин накидают?

 Отправлено: 29.02.08 15:17. Заголовок: smax пишет: А если ..

smax пишет:

цитата:

А если японцы там мин накидают?

Хм...так русские еще и возле Цусимы ошиваются...стоит минировать Корейский пролив

А что делать если русские заглянут в Токийский залив ???
Проще выделить суда на охрану...

 Отправлено: 29.02.08 15:26. Заголовок: wayu пишет: что ес..

wayu пишет:

цитата:

что если сию операцию произвести более-менее одновременно с операцие Того по закупорке ПА?

А зачем? Камимура обстрелял Владивосток. Атака на дамбу - это вполне адекватный ответ.

"Богатырь" к моменту окончания обстрела более чем дееспоосбен (в отличие от "Варяга"). Довооружить "Охламона" и "Марьиванну" - дело максимум недели (заодно и "лишний" уголь снять). После чего всей шайкой в Тихий океан - без дополнительных промедлений. Грохнуть дамбу и по пути прихватить пару-тройку призов.

 Отправлено: 29.02.08 15:28. Заголовок: wayu пишет: А что е..

wayu пишет:

цитата:

А что если сию операцию произвести более-менее одновременно с операцие Того по закупорке ПА? Типа возвращается Руднев,довольный донельзя после операции по дамбе(первой),а ему во Владике-так мол и так... И Того также-типа всё,хоть на какое-то время передышка есть,заперли ПАЭ,а тут ему-а возить то нечего...

А почему и нет? Вполне даже сценарий!

 Отправлено: 29.02.08 15:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А почему и нет? Вполне даже сценарий!

Это скорее адекватный ответ Руднева на блокировку ПА...

 Отправлено: 29.02.08 15:32. Заголовок: yuu2 пишет: Грохнут..

yuu2 пишет:

цитата:

Грохнуть дамбу и по пути прихватить пару-тройку призов.

Рано. Грохнуть дамбу лучше после (или даже - во время) десанта японцев.

 Отправлено: 29.02.08 15:33. Заголовок: Shum пишет: Это ско..

Shum пишет:

цитата:

Это скорее адекватный ответ Руднева на блокировку ПА...

Тоже вариант Глебычу виднее, однако...